整理、翻譯、撰文｜葉旖旎 攝影｜陳亮穎 時間｜2024年10月19日 地點｜和苑三井飯店 Q1：《逆風回擊》為您的首部長片，您過去的作品多以世界各地的人權與環境議題為題材，本次為何選擇聚焦此事件？ 我過往的工作多與難民問題、離散與環境議題有關。在先前的工作中，我曾遇見到許多受虐待或折磨的受難者。作為女性，如性騷擾等因為性而衍生的負面經驗對我而言我並不陌生，所以對於紀錄、揭露這樣的事件非常感興趣。但對於這部電影，拍攝時我也不知道它最終會變成目前的呈現。 Q2：您是如何結識索菲亞與阿瑪莉亞？是什麼讓您決定深入拍攝她們的故事？ 索菲亞在這場#MeToo運動開始前其實已經在社群上發聲過數次：首先是她在Facebook上的一篇貼文，當時她看了一場關於性別暴力的討論，便在社群上提到自己也有過類似的經歷。後來希臘版《Marie Claire》的記者看到貼文後採訪了她，但那篇採訪在希臘並沒有引起太大的關注。 我當時正在研究希臘的性別壓迫議題，在2020年12月，當時#MeToo運動還沒有正式開始時，我和我製片人透過社群媒體聯絡上她，並表示希望能與她聊聊體育界的性暴力問題。隔年1月14日，她在歐洲理事會與希臘體育部共同舉辦的一場線上活動中再次提到自己的遭遇，這就是#MeToo運動在希臘的開端，更多運動員也站出來講述自己的經歷。 我們再次見面的時候，她正準備再去見檢察官。我問她能否隨行，她答應了。當時我也不知道這一切會走向何方。那天早上六點，我到她家拍攝她準備的過程，從一開始我們就有一種非常親密的聯繫。途中她告訴我，有另一位名叫阿瑪莉亞的運動員聯絡了她。阿瑪莉亞在事件發生當時還未成年、法律追訴期尚未過期，她還可以提吿。 阿瑪莉亞也同意索菲亞向檢察官提供她的名字。我開始拍攝索菲亞和阿瑪莉亞的初次對話，雖然當時並不知道會不會用到這些片段。我請索菲亞幫忙聯絡阿瑪莉亞，我們也再次見面。其實我們當時也不知道這個案件會如何發展，也不清楚審判什麼時候會開始。即使索菲亞出面後，希臘的檢察官開始優先處理相關案件，但過仍是非常漫長。 Q3：片中許多情景為在兩位家中拍攝，亦包含家庭成員在面對事件揭露時的角力。本片的拍攝視角相當具私密性、貼近人物日常，請問您是如何建立與被攝者的信任關係時？ 拍攝過程中我花了很多時間與他們相處。第一天拍攝時，早上六點到索菲亞家，直到半夜一點才離開，這樣的日子持續了好幾個月，我們的長期相處形成了安全的空間，同時建立了彼此的互信。攝影機的存在變得不是一種威脅，更像是見證者與盟友——正是這樣的信任，讓我得以拍攝那些私密的家庭時刻。 這樣的互動建構了一個有支持性、包容性的環境。與索菲亞初次拍攝時，我們很快就找到了某種默契，相當自然。而關於阿瑪莉亞，我還記得最開始是拍攝阿瑪莉亞和她妹妹一起的場景，那是我們第一次相處。過了一陣子，她也開始習慣了我的存在，習慣了攝影機。漸漸地，拍攝變得稀鬆平常。我想，這一切的關鍵在於，他們知道我不是來傷害他們，或是追逐什麼轟動的場面。 拍攝這部紀錄片時，我的使命感非常強烈。我認為記錄這些時刻至關重要，尤其是那些發生在家庭親密領域中的時刻，因爲許多人都有類似的經驗。像索菲亞與她父親的對話，無論鏡頭裡外，她一遍又一遍地重複訴說，希望得到不同的回應，但遺憾的是，她父親的態度始終仍未改變。影片最後一幕，她在父親膝上哭泣，或許就是她最後一次嘗試與他進行這樣的對話。攝影機如同一種催化劑。它幫助索菲亞去面對父親、與其相處。老實說，很難用言語描述我在拍攝過程中的情感消耗。這三年間我和他們極其親密，拍攝幾乎填滿我的生活。希望我的在場和紀錄至少能讓更多人看見這些創傷，或許會讓人們找到共鳴、不再感到孤單，或者帶來更多思考。 Q4：對於#MeToo受害者而言，揭露事件、面對公眾都需要付出相當大的勇氣，請問您如何理解索菲亞與阿瑪莉亞在片中的自我敘說？ 從一開始，我便和她們誠實說明我拍攝的目的和原因，希望她們清楚理解我的出發點，想為她們營造一個安心的空間。過程中我也相當注重她們的期待為何，並讓她們知道我們是在一起面對這段旅程，並在途中觀察事情會如何發展。我們有很多交流，傾聽她們的擔憂、恐懼和期待，而她們的感受亦隨著事情的發展產生變化。 起初本片主要聚焦於索菲亞的故事，探討希臘帆船協會內部的濫權問題，但後來內容有所變動，這對我來說也是相當困難的決定，因為我不希望讓她們失望，心中始終懷著對她們的責任感——我最在乎的始終是她們的感受。在每個拍攝階段，她們都掌握作品的發展走向。最後我給她們看了終版，並表示：「如果有任何片段你們不想留下，我們就刪掉它。」這是我始終堅持的原則，參與拍攝的每位成員也都理解這一點。 Q5：片中的法庭戲使用了黑白動畫呈現，為何選擇這樣的方式？ 因為無法取得法院內的拍攝許可，這部分的呈現特別困難，最終我們只被允許錄音。在前兩次開庭中，我們親眼見證了審判的痛苦，也意識到記錄審判實情的重要性。所以我們找來一位素描藝術家，繪畫成為我們唯一能捕捉到那種窒息氛圍的方式。觀眾所看到的法庭場景、聽到的對話——當檢察官揮舞著照片、母親的回應，都是真實的。最後我們整理了數百頁的素寫記錄，並將它們濃縮並形成這些法庭交鋒的關鍵畫面，讓觀眾能夠理解站在法庭上時，面對所有提問的感受和那種氛圍。法庭內的問題在於，暴力以另一種形式持續存在，而這正是受害者所面臨的挑戰。 Q6：片中有許多段落是在往返法庭的車上所拍攝，這樣的「移動」場景是否有特別意涵？ 因為需要一次次往返法院，所以片中也展現了我們在城市裡的移動。所有事情都發生在車廂內，宛如一個人的人生在這樣狹窄的空間中被審判。每次進出法院我們都很緊張，對一切都感到懸而未決。像是第一幕，索菲亞進入法院時，天氣陰沈、下著大雨，法庭與希臘國旗在寒冷、灰暗的氛圍下顯得格外沉重，讓人認為是不敢輕易靠近的地方。而到影片的最後，有一幕是阿瑪莉亞自己一個人開車，這也象徵著她的變化。最初由父母陪同，到最後她能夠獨自駕駛——這段經驗使她有所成長，不再需要倚賴父母而能夠自己掌握一切。其中一個我們最喜歡的場景是，她開車時，法院被陽光照亮，彷彿那已成為象徵著勝利的地方。因此，我們還能有一絲希望。 Q7：承上，結尾處阿瑪莉亞提到索菲亞正在「win her life back」，對於受害者而言，您認為「win her life back」的意涵為何？是否也呼應了片名？ 我認為索菲亞選擇了正確的航向，在帆船運動中，「tack」表示改變航線，這也是影片標題的由來。當她說出這句話時，對我而言非常感人，所以立刻決定以此作為片名。這部影片的重點不是贏得案件，也不是讓任何人被判有罪，而是捕捉那個瞬間——當一個人決定改變自己人生的方向。這或許無法帶來真正的正義，但我認為重點更在於她勇敢發聲的姿態。 Q8：在紀錄片上映後，國內迴響如何？有收到特別印象深刻的回饋嗎？ 觀眾的回饋總是讓人十分觸動。首先大家都非常震驚，無法相信這種事情會發生在自己的國家。這部紀錄片引發了許多相關討論，尤其關於現行還有許多改善空間的司法系統。對於性暴力與虐待的倖存者來說，如果選擇訴諸司法途徑，前方將是一條漫長、充滿創傷且艱難的道路。在片中我並沒有將這個過程美化，而是選擇呈現一個需要長期抗戰、勇於面對的暗黑世界。但同時，你會看到這兩位極其堅強的女性，她們有著追求正義的強韌與力量，這也是這部紀錄片希望帶給全世界觀眾的。
訪談、翻譯、撰文｜陳以儒、王佳臻、陳慧穎 攝影｜王佳臻 時間｜2024年10月27日 地點｜華山小客廳 Q：請問您拍攝本片的契機是什麼呢？ 最當初，這部短片是源自於我就讀MFA編劇研究所期間撰寫的長片劇本，在校時，我共寫了三部長片，而這是我的畢製作。 故事靈感來源是我想寫一部發生在我成長的家鄉——威斯康辛州拉辛的劇本，以及關於我的菲律賓裔單親母親的故事。關於母女關係的故事某種程度上是源自我的親身經歷，但並非百分之百如此。很多是過往經驗的重演，但也有很大一部分是虛構的。 我對於去描繪某種文化特定性非常感興趣，因為美國中西部的菲律賓移民社群，跟其他地方的菲律賓移民社群很不一樣，甚至相較在菲律賓的原生社群更能觀察到那狀態。 我想展示其中的細微面貌，特別是社會經濟、階級的動態關係，如何在非常富有的派對女主人Mercedes和她交友圈，以及第一次參與派對的Annette之間展現出來。Annette從事管家工作，並不富有，可以在片中看到她試圖融入的尷尬，然而她們身上又都保有同源的文化與種族身分，儘管存在著社經地位的巨大鴻溝，她們仍試圖找到友誼。我認為在菲律賓移民社群中非常具普世性，也是我在兒時便察覺到的面向是：階級動態。這觀察也成為這部片的靈感之一。 最一開始的研究，主要處理的是許多自身經驗與個人記憶。然而，我在選角的環節接觸到很多原生或移民菲律賓人，或二代移民等，我們舉行了非常多工作坊與排練，討論各自的成長經歷、經驗的異同，並分享各自的視角。我從他們的分享也找到了許多靈感，因此與演員的合作狀態也成為研究過程中很重要的一部分。我們邀請他們分享故事、記憶、直覺等等，繼而融進劇本中，於是演員們也參與且負責發展自身角色的過程。我給予他們一個大框架與基礎，但其實是他們賦予了這些角色更為立體的樣貌。 Q：電影中出現特定物件的特寫鏡頭，例如女主人的珍珠項鍊、口紅、家中室內裝潢等等，從中可觀察到母親Annette雖然不屬於較高的社經階層，但她真的很想要融入，可以再多談談關於這個母親角色設定與背景嗎？ 在長片劇本中，Annette與女主人Mercedes在派對不久前，才剛在教堂裡認識，對彼此都還不太熟悉。Annette剛從美國東岸紐澤西搬到威斯康辛，再更早之前，她來自菲律賓。但這些細節都是在長片劇本，其實不需要知道這些背景，也能理解這部短片。 但若是說我與這個角色的個人關係⋯⋯我對這種階級動態特別敏感，因為我母親成長在非常貧困的環境中，儘管她努力提升了自己的社經地位，成為一名醫生，也和富裕家庭的學生一起讀書，融入了那個社會，但我總能感受到她並沒有真正覺得自己屬於那裡，就像我們也沒有真正屬於那裡一樣。如果這樣看的話，這也可以說是Annette的背景故事之一。 此外Annette的角色，部分還源自於陪伴我長大的奶媽。她來自非常貧窮的家庭，後來成為我們家的一份子，有時我們會帶著她一起參加許多社交聚會。作為孩子的我觀察到這些階級樣貌與權力動態，其實是很辛苦的，因為我還無法明白我目睹了什麼。我記得我大概是七歲時目睹這一切，當時我感到不適，但不清楚我為何會感到不適，直到後來我才意識到究竟發生了什麼。 而在電影中，Jasmine是15歲，已經長到足以理解的歲數了。Jasmine對於被迫扮演好女孩角色，以取悅母親的朋友，並協助她母親提升社經地位感到十分反感，這是她不願意參與大家的原因，也不信任她們，覺得Mercedes和她朋友們很虛偽。這就是我所希望去描繪的：孩子對於沉迷於炫耀自身社會階級與財富的大人是非常敏感且不信任的。 Q：片中可以看到一方面Annette在炫耀女兒Jasmine，畢竟她擁有好歌喉且能說一口美式英語，但同時也在對話中不斷貶低Jasmine，為何這樣呈現？ 我認為Annette對於自己和女兒都是非常嚴格的，此外她也將自己的需求與渴望都放置於女兒的需求與渴望之前。比起她女兒的形象，她更在意自己的形象，更忙於討好Mercedes跟她朋友，甚至不惜犧牲女兒。她因Jasmine感到羞愧，因為Jasmine不會說家鄉的語言，也沒有表現出符合傳統菲律賓價值觀的行為模式。 這某種程度上也是我在成長過程中一直感受到的，我母親期待我表現出特定的樣子，但我並不知道該怎麼做，因為我不是在跟她一樣的成長環境中長大。這是很多菲律賓家庭，甚至是各種不同族裔的美國移民社群，所面對的緊張關係。其中會有一種期望是，孩子對父母而言就是一切，有責任榮耀家庭，並展現家庭的身分與地位。 我不認為Jasmine認同這樣的觀念。不僅僅是因為她不願在母親強迫之下展現自己，實際上她也無法和這些人產生共鳴。他們談論她的方式就彷彿她不在場，彷彿她是隱形的。這種情況在我成長經驗中非常常見：我母親和朋友們談論我時彷彿我不身處同一個房間，被物化的感覺。還是孩子的我，便覺得這非常不尊重人，但沒有人會想到要尊重孩子，重點總是放置在孩子是否尊重長輩、如何尊重長輩。 Q: 片中有一場景是Jasmine遭狗咬傷，這發生的時間點非常微妙，是否能談談這部分？ 時間點剛好發生在Annette終於要被這個「家庭」接納的時候。在這部片最一開始的地方，Annette警告Jasmine最好乖乖的。結果Jasmine去弄狗而被咬傷，這當然造成了混亂，毀掉這一切。結果到了片尾，我們看到角色上的翻轉：Annette成為了那個失控，且舉止失禮的人。 Annette怪罪她女兒，但其實正因Annette對待她女兒的方式，才導致Jasmine去找狗玩，可以說是Annette把Jasmine推向狗的，所以某個程度上來說Annette得負起責任。本片最高潮之處，便是我們目前觀察到的一切的累積後果與回應，也是對影片開頭那六十秒母女在車內對話橋段的回應。那種敵意和怨恨在整個派對中被持續壓抑著。在結尾我們看到，讓Mercedes不滿意的是Annette的反應，不是Jasmine被狗咬傷這件事。她從窗戶看到Annette怎麼對待Jasmine，那才是對Annette來說毀滅的時刻，是Annette的所作所為毀了這一切。 另外，我不覺得Jasmine聽到她母親說「不要碰那隻狗」，因為「很危險」時，有真的相信這番話。我記得小時候媽媽曾告訴我她害怕狗，因為在她成長的文化中狗被視為危險的，但在我成長的文化中狗被視為友善的，所以這也是一種文化衝突的展現。 Q：如同在不同文化思維中，狗的意義對於Annette與Jasmine不同，您認為影片開頭關於擦口紅和鎖車門的爭論，也源自不同文化的成長歷程相關嗎？ 是的，我認為Annette的視角是非常常見的移民視角：一種生存心態，尤其如果是來自較卑微的成長背景，會有匱乏的心態，選擇用恐懼為導向的方式來面對這個世界，而不是信任和開放的心態。 Annette告訴女兒擦上口紅更好看，我認為這也有很強的文化特性，因為在菲律賓文化中，女性必須以某種方式打扮，才能在公眾面前顯得得體，比如女性化的妝容，穿裙子、塗口紅才像個女人。女性主義的批判性也存在於此。Jasmine很抗拒這些要求，因為她在價值觀不同的環境中成長，女生可以在不化妝、穿褲子的情況下出門，依然看起來「得體」。所以這些都是跟母女間不同成長經驗帶來的文化衝突，包括對於女性化形象、何謂尊重等思想上的意見相左，以及對於危險與安全的認知不同等。 Q：可以聊聊片名「Myself When I Am Real」的意義嗎？ 我對於私人／公共領域中個人形象的反差性很感興趣。 有時Annette在外，和其他人在一起，他們不見得有意識到他們被拍攝。他們可能會意識到其他人的觀察，但攝影機的特性——尤其是家庭攝影機的親密性與使用性，導致他們有時不太會意識到自己在被拍攝、觀察、檢視，這件事對於我來說很有趣。 我們可以看到Annette私底下表現出「真實」的自己，在影片的開頭、中間和結尾都可以看。開頭時沒有人在看，因此我們無法看到影像，但能聽到聲音。在中間，我們看到Annette在廁所噴Mercedes的香水、試戴珠寶，想像自己也可以是Mercedes 。結尾時，我們看到她真實的模樣顯現，對著女兒大發脾氣。她以為沒有人在看，我們因此揭示了她們關係的真實樣貌。當沒有人在看時，關起門來呈現出來的樣子，也是這部片想去談論的事情。 Q：可以聊聊片中出現的菲律賓料理嗎？ 對我來說，去描繪菲律賓裔美籍社群聚會的文化特定性是非常重要的。無論細節如傳統上會出現在派對裡的特定餐點，使用叉子和湯匙，或戴著鑽石和珍珠、化妝、穿著整齊，卻使用紙巾作為餐巾，邊咀嚼邊聊天，不太在乎餐桌禮儀等。這些小細節幫助我去呈現某種我想去探索的角色：美國中西部的菲律賓移民。有些超級細的細節可能只有菲律賓裔美籍小孩才會意識到，但我覺得這就是我想傳達的東西。我希望去強調這種扮演出來的優雅、奢華與日常生活的真實之間的對比。我希望邀請觀眾去看見表面之下的裂縫，或表演幕後的真實，而餐桌場景的安排能有助於此。 Q：拍攝本片後，你有機會重新審視自己的童年經驗，會因此對這些經歷產生不同看法嗎？ 會的，我發現這是一個非常療癒的過程，現在我明白母親之所以如此的原因，透過寫出一部分源自於她模樣的Annette這個角色，我對母親有更多同理。我能理解她思考的方式，能理解她之所以會這麼做的原因。我覺得我現在對於成長經驗中圍繞在我身邊的人們，包括她跟她朋友，都有更多的共感和理解。 在青少年時期，我對他們可能還有些反感，現在的我，可以同理Mercedes，還有其他角色，我愛我所有的角色們。現在我看這一部分是改編自青少年時期的我的Jasmine，現在的我了解到她其實也是被寵壞的小孩。對於很多事情的文化不夠敏感，或是沒有那個語彙、視角，或不夠成熟去駕馭或理解這些複雜而精細運作的社會場合，她怎麼能呢？她就只是一個小孩。 Q：這部片呈現出很具有文化特定性的場景設定，是否也能跟我們分享目前國際觀眾的回饋呢？ 就其他場放映經驗來說，我覺得觀眾應該還是能對於故事產生共鳴，根據他們所問的問題，或他們的笑聲或其他一些聲音反應，可以感覺到他們不只是在跟隨故事線，還能產生一些幾乎是普世性的反應，即便不一定是跟親身經驗有關。 不過有其他移民小孩、甚至是非移民出身的美國人，曾告訴我，片中的家庭關係、世代關係與階級動態讓他們感到共鳴，即便這是一部具有文化特定性的作品。 舉例而言，有人在映後跑來跟我說「我是哥倫比亞、奈及利亞混血，裡面描繪的樣子就像是我所經歷的家庭聚會」，或「我是紐約的猶太人，這真的很像感恩節會經歷的情境」，所以無論是從親子關係或是階級關係來看，皆有其普世性意義，但同時也有很亞洲文化的地方，比方說亞洲觀念的孝順、尊重家長、不能無禮、服從和習慣性的自我犧牲等。 但我感到非常開心，這部電影能讓觀眾產生共鳴，尤其是亞洲觀眾、菲律賓觀眾。對我而言，在我成長過程中，我從來都沒有覺得自己找到屬於自己的社群，因為我的多元種族背景、二代移民的身分，因為我在語言上不夠流利，我從未覺得自己「夠菲律賓」，我也從未真正地「完全美國化」，好像處於「第三種文化」，無法完全融入其中一邊。因此，拍這部片非常有意義的一件事是，透過這部片，我感覺自己創作出一些什麼，一個社群，而我能感到有所歸屬。 我希望大家能從中找到共鳴，而我在我所經歷的這一切中不是孤單的。因為我有很長一段時間感到非常孤單，而在美國的菲律賓移民文化中，即便是移民二代也可能複製同樣的社會經濟階級動態，即便是我這一代，離散社群的小孩也會再製看似過時且毫無關聯性，卻是一樣具壓迫性的階級樣貌。這也是為何我會說，透過編寫這部片，我可以更加同理Annette這個角色，因為我也經歷了同樣的情境：即便在今天，從外人的視角一看，就是一個享有特權，在美國出生長大，多種語言交雜使用的千禧世代。即便可能菲律賓人或亞洲人可以同理更多，但你不需要是菲律賓籍才能跟這些角色產生共感， 我很高興這部片能產生共感，因為不僅僅是我自己的經驗，更是普世性的經驗。而能分享是喜悅的。
整理、撰文｜葉旖旎 訪談｜葉旖旎、廖芝璇 時間｜2024年10月27日 地點｜線上／華山小客廳 Q：想請問本片的拍攝動機為何？相對於您過往執導的長片，本短片作品定位為何？ 因為在新冠疫情動態清零的政策下，影劇產業基本處於停擺狀態，但基於創作者天生的表達慾望，仍然希望在極端的環境下能夠持續創作，這部作品算是「創作無盡」精神的表達。 Q：您認為疫情帶來的生活方式轉變是否有影響題材的發想？疫情是否影響當代人對於親密關係的認知與想像？ 當時的階段會使人需要去考慮不同的形式可以乘載什麼樣的內容，尤其疫情的狀態也關乎題材的發想與劇情的呈現；而疫情不只影響對親密關係／伴侶關係的想像，也重新界定與塑造人們對其他情感關係的想法。疫情改變了我們對於事件與時間的體會，在常態時，對時間的體會是勻速的，24小時、365天的計算方式下，其實不太能體認到時間的流動，但在疫情期間會發覺時間的流逝有時非常緩慢、有時卻是以加速度的方式前進，這種對於時間變化的體會將會直接影響人對周遭事物的感受，也包含感情。 Q：是否能談談本片為何會選擇用手機拍攝？ 本片在探討電影作為媒介的生存屬性為何，用手機拍攝是希望能探究電影作為媒介的可能性，也希望讓劇情更加合理化，不希望影片本身帶著太多情緒，所以用了戲中戲的結構。 Q：在觀影過程中可見不同片段中真實與虛構的交織，為何採取此種這樣交錯且不斷轉變的敘事方式？ 電影透過主角與不同人物的見面與分別，其實建立了非常清楚的結構，透過連接結果與結果來呼應時間的流逝與變化。在故事的表達上藉由非常簡單的對話，表達角色間過往感情是處於什麼樣的狀態，包含女主角可能更喜歡哪個對象、誰個性更為認真等。劇中真實的部分是自己飾演獨角戲時所展現的元素，包含環境、景觀的氛圍等，但等待不同角色的過程與角色間的互動都是虛構的，最後再將兩者結合。 Q：片中好像很多是非職業演員，是因為什麼特質而選擇這些演員？三個不同男性伴侶的角色是如何設計？ 選擇的基礎是那時的朋友中自己與誰見面、相處得多，再以朋友的形象來設計故事與角色，選角和劇本撰寫的過程不是硬性的命題，而是較為即興和靈動的創作。第一個男性角色代表較為傳統、保守的愛情觀，第二個則是較為開放式、以肉體關係為主的關係，第三個則是對女主角而言最為喜歡的對象，這三個角色分別代表男女之間政治權力關係的不同面貌。 Q：片中女性角色髮型與造型的變化，是否象徵著角色某些層面／狀態的改變？女主角與男伴見面時的著裝，會與男伴的設定與形象相互應嗎？ 熨衣服是為了劇情結構固定安排好的段落，不同的著裝是在思考女主角如何會與男伴的形象更為匹配，也希望讓觀眾意識到「這兩人是一對的！」、讓角色有更多共同性；髮型與髮色的變化純粹只是巧合，但效果意外還不錯！ Q：片中與他人共同的盧姓伴侶對女主角而言意義為何？此種「共享經驗」，是否影響後續呈現的前女友與女主角關係的形成？ 最後兩位女性角色的親密關係發展主要表達的是對男性的失望，體現在性向的轉變上。起初劇本中此一女性密友的戲份不少，但為了均衡結構刪去許多段落，最後直接為這個角色保留了結尾的片段，蘊含女性會比男性在情感表達上會更為勇敢與堅定、願意嘗試與表達的意涵，兩人的感情間甚至不用展現過程、便能夠直接進入結果。而男性伴侶的共同性代表了角色間的背叛與結盟，起初可能會感覺到兩個女性角色間敵對的狀態，但兩人分別背叛了自己的過往，進而結盟了，就像在討論這個男人時，會發現他越來越不好的情境。其實在片中的三段男性伴侶關係中，觀眾都能看到最後讓女主角離開、失望的仍然都是他們當初分開的原因，可能分別是過於現實、過於不負責任、過於圓滑等。 Q：片中多次出現不同型態的「等待」，其是否有特殊意涵？對女主角而言，這些等待是否有具體的對象？ 首先，是希望戲中戲的結構能夠成立，所以「等待」的情緒通常出現於每段感情的結果間。再來則是疫情讓人學會耐心、讓人學會放慢節奏，人需要更有耐性才能整理好心緒；疫情時期許多朋友在情感方面都產生了翻天覆地的變化，比如結婚生子、和交往許久的戀人分手等，所以認為每個人要活出內心的節奏，耐心與等待是對此時期很重要的解釋。而等待的對象對她而言，不會是在想像中出現的對象，而是會不經意地出現，比如最後的女性角色就是女主角在等待中意料之外遇見的對象。 Q：片中拍攝空間怎麼挑選？ 基本上是以自己方便的地點為主，除了酒店外裡面的地點都在住處方圓五公里內；我住的社區旁邊挨著一條運河，它成為了疫情期間居民休憩、看風景的場所，但所幸在人多之前就完成了拍攝，所以片中呈現的是沒有人的畫面。而酒店是因為要集結拍攝團隊，加上女主角是空服員，習慣了住酒店、加上她也想在與男伴碰面的過程間「發生」點什麼，故以此作為拍攝場景。
整理、翻譯、撰文｜林瑀 攝影｜陳婉婷 時間｜2024年10月19日 地點｜華山小客廳 Q1：《藍色旅程》是您花費十年拍攝的第一部長篇電影，請您分享您們是如何開啟這段旅程呢？ 《藍色旅程》是由我和布爾屈・梅萊寇盧（Burcu MELEKOĞLU）共同執導。當我第一次見到魯茲加爾（Rüzgar）時，他大約17歲，多年來我們一直是親密的朋友，他首次向人坦承自己是跨性別者的對象就是我與布爾屈。12年前，我們經常一起幫助他搜尋有關性別認同手術的資訊。當時大部分的資料來自於北美，由於魯茲加爾不會說英語，又沒有任何土耳其語的相關資源，我和布爾屈便將所有找到的資訊翻譯給他。 某天，魯茲加爾提出我們可以記錄他的旅程。他認為，也許多年後，當他感到足夠自在時可以分享這個故事，我們或許能創作一部片，幫助那些在土耳其無法獲得資源的人。拍攝本身持續了大約六年，接著中斷了兩年，然後又花了兩年進行剪輯。 Q2：當魯茲加爾首次提出這個想法時，您有什麼想法呢？考慮到他是您的親密友人，您是如何在朋友與導演之間調適自己的角色？ 這一切是在朋友間的自然相處下發生，我們一開始並沒有打算拍攝完整的長片，我們只是陪在他身邊，一起經歷這個過程。雖然布爾屈和我都具備電影製作的背景，但此計畫一開始並非專業走向，而更像是有趣的嘗試，譬如我們會說：「這一刻要怎麼拍成一個場景呢？也許就這樣試試吧。」我們沒有詳細的製作計劃，只是架起簡單的鏡頭，記錄當下。開拍的六個月後，他的醫生便將他的故事洩露給媒體，魯茲加爾得到大量的社會關注，那時我們意識到，我們勢必得完成這部片，於是逐漸把它發展成一個正式的計畫。 平衡朋友和導演這兩個角色並不容易。事實上，拍攝時我們主要以朋友的身份給予陪伴，導演的角色更多是在後期剪輯時才體現出來的。有段時間魯茲加爾住在布爾屈家裡躲避媒體跟拍，我與另一位親密朋友也是室友，大家一起生活，成為魯茲加爾的主要支持者。 整個過程中，我們始終優先考慮朋友身份，不斷與魯茲加爾溝通，確保他同意我們的所有拍攝細節，因此這當中沒有出現過任何分歧，或沒有被同意的狀態。魯茲加爾是土耳其第一位公開的跨性別男性，我們都不知道會面臨什麼，我們依靠直覺，一邊學習、一邊適應，捕捉那些我們覺得重要的時刻，支持他渡過這段未知的旅程，共同面對每一個挑戰。 Q3：拍攝《藍色旅程》時，您與拍攝團隊遇到最大的挑戰為何？影片拍攝時受到高度媒體曝光和社會關注，魯茲加爾於影片中多次表達對個人安全的擔憂，拍攝團隊是否也有同樣的擔心呢？ 事實上拍攝LGBTQ+題材的影片或身為LGBTQ+並不直接違法，因此並未給我們帶來直接困擾。最大的挑戰是在當他遭到媒體強行公開身份後，媒體和狗仔便不斷地騷擾和跟蹤他，這讓我們在拍攝時感到彆扭和不自在，特別是當媒體包圍了他的住處，我們無法自由行動，要用專業器材拍攝變得非常困難。所以當時我們捨棄專業攝影裝備，決定捕捉每個當下，與其設計場景，不如直接與他一起體驗並記錄生活的真實樣貌。 關於魯茲加爾的安全問題，我想當時的擔心更多是針對他作為土耳其首位公開的跨性別男性，我們不知道他會面臨怎麽樣的大眾反應。我個人並未感到不安全，我想布爾屈也沒有，但我完全能理解魯茲加爾的擔憂。當時的社群媒體上的言語和現在一樣殘酷，人們肆無忌憚地發表評論，並自認有權干涉他人的生活。儘管有很多支持的聲音，但負面言論往往聲勢浩大，讓人不禁感到威脅。 Q4：在這困難的時期，是否有出現支持的聲音？您認為表達支持的方式中，最重要的是什麼？ 在推特上，很多魯茲加爾的粉絲表達了對他的支持，關注他的人而非他的性別。一些演員和導演也紛紛為他發聲，他的前經紀人（片中也有出現）在得知他的遭遇後也出面支持他。這些支持的聲音帶來很大的鼓舞。 對我們來說，最好的支持方式就是陪伴他，我們誰都不清楚該如何應對這樣的情況。現在從專業角度來看，若有公關團隊幫助我們應對媒體風暴可能會更好，但最終，以個人朋友的方式陪伴他便是我們能力所及最有意義的支持。我們一起聽音樂、在家開派對、看電影，這些時刻讓他得以放鬆，暫時擺脫來自外界的持續壓力。 Q5：在影片後半部，魯茲加爾的性別認同獲得官方承認，並將女性的粉色身分證更換為男性的藍色身分證。幾年後土耳其也將身分證統一改為白色。您能為我們補充一下近年土耳其的酷兒權益的背景嗎？您認為2024年的土耳其對酷兒社群來說是否更加包容？ 在過去十年裡，我們的權益經歷重大的倒退。雖然法律名義上有一些保護，但實際的權利正被侵蝕中，一場全面針對LGBTQ+群體的負面的宣傳攻勢正在發生，所幸酷兒群體依舊堅韌，面臨挫折不減其反抗精神，人們走上街頭，抗議不停歇，也拒絕因恐懼而隱藏身分。這些攻擊不僅關乎於LGBTQ+權利，女性權利也被削弱，在世界各地也可觀察到，父權勢力正在抬頭。 另一個可見變化是整個倡議行動變得更加衝突化，譬如以同志遊行來說，儘管土耳其的同志遊行不像紐約那樣像大型派對，但以往在抗議中仍有一種慶祝的感覺。如今，遊行遭遇警察的阻撓，在公共場合顯露身分變得更加危險。無論如何，運動仍在繼續，非政府組織、倡議者以及直言不諱的公眾人物依然在日益升高的壓力下，為LGBTQ+的權利奮鬥。 2024年的土耳其離一個對酷兒社群包容的環境還很遙遠。政府的宣傳攻勢持續不斷，充斥著針對LGBTQ+群體的仇恨言論，甚至荒謬地指責他們是COVID疫情的罪魁禍首。這種仇視來自政府最高層，塑造了一個充滿敵意的氛圍。面對這些挑戰，重點在於團結。社群不僅在情感上，還在經濟上互相支持，形成了一個強大且有效的網絡。他們的團結至關重要，為彼此提供保護和支持。即使在巨大壓力下，LGBTQ+群體仍繼續奮鬥，努力生存並抵抗。 Q6：關於魯茲加爾從一開始渴望隱私到後來願意站出來代表酷兒群體發聲，當中歷經什麼樣的心態轉變？ 通過公開的性別轉變，儘管魯茲加爾從未打算成為跨性別權益的代言人，但他仍不可避免地成為了酷兒群體中具影響力的文化符碼，如今土耳其的年輕人會說：「我就像魯茲加爾ㄧ樣。」來表達自己的性別認同。最初，魯茲加爾只是想過一個和平、普通的人生，並不希望引人注目，這也是許多跨性別者的共同願望，他們多數時後並不希望被視為倡議者。然而，被迫出櫃以及承受巨大的公眾審視，讓魯茲加爾別無選擇，只能面對並接受自己的影響力。 即使到現在，魯茲加爾也並未成為非常積極的倡議者，但他選擇在大眾注目下作為一名跨性別男性生活，而土耳其的酷兒群體也理解、尊重這一點。因為當他在IG上真誠地分享自己與妻子的甜蜜生活時，他坦率的生活態度本身已深具意義，人們看到他找回力量，並寫下自己的故事，其鼓舞人心的力量不言而喻。 Q7：電影中的許多鏡頭是魯茲加爾用手機拍攝，記錄下最真實而親密的獨白，能否談談這部份？您又是如何決定採用哪些片段？ 魯茲加爾很早便開始透過影像日記記錄日常，也有許多跨性別者會這樣做。所以這部分不是我們建議他這麼做的。當我們在合作製作這部片時，他也自行錄製了許多珍貴時刻。甚至他有時候在拍的當下也會想著這個拍攝計畫，即便有時我們不在場，他自己也會捕捉一些覺得應該可以被放進去的片段。 我們拍這部片，主要的觀眾想像一直都是跨性別族群，我們希望以一種能讓他們感到被理解、不孤單的方式來描繪魯茲加爾的經歷。因為性別轉換是極為複雜的過程，無論是醫學上還是心理上，都充滿起伏、困惑和顧慮。我們認為確認這些感受非常重要，而魯茲加爾對我們有足夠的信任，願意分享他這一面的自己。這種信任使我們能夠使用他的個人影片，最終讓這個故事能夠深深地打動人心，特別是跨性別觀眾，電影中展現了酷兒社群的團結和同舟共濟的情誼。 選擇片段的過程相當漫長且困難，由於拍攝長達六年，並有近300小時的素材。且隨著資金到位，我們也拍攝了一些精美的專業場景。然而最終我們決定不使用它們，這絕對是我們所做出最難的決定之一。我們花了兩年時間進行剪輯，經歷了多次版本都不太滿意，直到決定以影像日記作為主軸。這些片段，不但讓我們真實地捕捉他的掙扎，也保持日記的真實與親密感。我們的友誼也是故事的重要部分，沒有這種情誼，電影便不會存在，我們希望觀眾能感受到這一點。 Q8：如果沒有拍攝團隊多年來不懈的紀錄，這部電影就無法誕生，我們將錯過見證魯茲加爾深刻掙扎和動人勝利的機會。在十年的拍攝過程中，您與魯茲加爾的關係是否有發生變化？ 最重要的是要認知到，雖然這段旅程無疑充滿困難，但也充滿了希望和成長。回顧過去十年，我與魯茲加爾的關係確實發生了變化，隨著他心情愈來愈平靜，並與自己達成和解，我們的關係也變得更輕鬆。現在不再需要像之前緊張，雖然我們一直都玩得很開心，但不再時刻需要應付危機，如同生命翻開新章節一般，使我們感覺更輕盈、更快樂，無負擔地享受彼此的陪伴。對他而言，這正是嶄新的時代，也為我們的友誼帶來了一種美好的、平靜的能量。 Q9：回顧這段旅程，對您團隊而言，製作《藍色旅程》意味著什麼？ 這是一個非常有意義的問題。這部電影對我們來說意義深遠，因為它不僅是魯茲加爾的旅程，也成為我們的旅程。作為酷兒群體的成員，過去十年我們見證了土耳其的許多變遷和挑戰。製作這部電影給了我們方向，讓我們在困難時期堅持下去。藉由它我們創造了更強的社群連結，並促使我們帶著希望堅毅前行。
專訪《蜜莉蘇坦多：想像的旅程》導演蜜莉蘇坦多・邦格拉 翻譯、整理／台灣國際女性影展 請你分享拍攝動機。 關於這部片的誕生，我想分享兩個小故事。第一個是發生在2014年，我和朋友吃早餐時的對話。我一直都是自然捲，2012、2013年IG開始流行，我有點焦慮於要不把我的自然髮弄得比較符合IG上的主流審美，像是直髮、長指甲等。我跟朋友提起這件事，沒想到他非常生氣。他開始提到我的種族認同，甚至講到種族隔離、種族壓迫等等，我們為此大吵一架。我不理解打扮跟種族有什麼關係？後來我回家查詢頭髮和種族認同，我開始一頭栽了進去。過程中了解到許多關於殖民主義、奴隸制度與種族隔離的歷史，而黑人的外貌與之大有關係，黑人的身形外貌被賦予多重意義，讓我們看似低其他種族一等。 再次想起這個故事是在前總統曼德拉過世時，我和朋友一同前往他的葬禮，當時我們唱了幾首反種族隔離的抗爭歌曲，藉此向他致敬。記得有首歌叫做〈我媽是煮飯阿姨，我爸是園丁〉，我當時回想：我確實在種族隔離下長大，但我成長的環境好像不太一樣。童年生活其實過得不錯，我的童年沒有白人。我不了解、甚至不知道種族隔離政策。這開啟了一段探索旅程，試圖認識自己的個人歷史，釐清為何不曾特別覺察自己是黑人。 這是一段長達十年的自我探索，同時也是在建構自己的身分認同，透過我的國家：川斯凱與南非。我發覺國內不少人，乃至世上的許多人並不認識川斯凱，這也導向要如何「愛自己」的課題上。因為我成長的環境，一方面的確是被隔絕、蒙蔽的狀態；另一方面，我不夠愛身為黑人的自己，這是我必須面對的課題。 本片運用大量的檔案影像，您如何選擇這些素材？ 我不希望片中的種族隔離畫面是我們曾經看過的畫面。種族隔離是一件很暴力的事情，但我更好奇它是如何變成暴力？如果歷史最終導向的是暴力，那第一步驟是什麼？我更好奇的是創造及維繫種族隔離背後的心理狀態。至於檔案影像的挑選，我希望能找到彩色、更居家、更多女性的畫面，我好奇權力在公領域及私領域中是如何運作，又各自呈現什麼樣態。我也希望能包括更多種族隔離期間有白人出現的畫面。 部分的檔案影像來自網路，另外我們也接收了來自一位曾經在種族隔離時期擔任攝影師的素材，那些素材都從未面世。這些畫面讓事情更加複雜，因為你的既有想像可能是壓迫者總是拿著槍，但事實上未必如此。他們可能就是在過生活而已。我想要呈現另一種面向，也就是靜謐的權力暴力。我也希望能更多女性的畫面，因為我們總是看見警察，或是男性們拿著槍面對彼此，這是一種很陽剛式的種族隔離詮釋。那當時女性在哪裡？在做什麼？ 本片出現許多儀式片段，為何會有這些設定？ 如果沒有那些來自南非的，儀式文化和知識體系的加持，我們一定做不到這一切。首先是拍電影的勇氣，我覺得很像祖先賦予我的使命，我的家族裡很多是作家、音樂人，對藝術特別感興趣的人。很顯然黑人有很長一段時間，都不能拍電影。我感覺祖先們在說：「去做吧！我們會幫你的」、「這樣一來，你將召喚我們」、「改變被打壓、無法拍電影的處境」， 所以我有堅實的後盾。我一直都被支持著，但也在思考他們想透過這個媒介傳達什麼。 在我的故鄉，儀式是很常見的，就是生活的一部分。我想帶觀眾認識到，儀式攸關我們如何理解存在的意義。攸關我們與時間、空間互動的方式，基督教、原民知識系統，還有非裔宇宙觀，全部混雜在片中，反映他們在我生命中的影響。此外，我也希望探究如何從精神層面理解種族議題。以我個人而言，進行的方式其實就是將攝影機轉向自己，並邀請觀眾參與此過程，同時揭露這一切是如何被內化的複雜度。 我們在拍攝過程也會進行一些儀式，比方說我們在看檔案影像的過程中，會看到一些非常難以直視的畫面，那我們後續就會進行淨化的儀式。觀看那些畫面，足以讓你非常難受，你很有可能把那些憤怒帶進剪接的過程，繼而傳遞到觀影者身上。因此，我們必須非常謹慎避免類似的事情發生。我們的方法就是透過淨化的儀式，我們也有原住民族巫師陪伴拍攝的過程。再次強調，這些其實多少都呈現了我們日常的生活樣貌。 能否談談片中出現你跟白人友人、製作人的片段？ 那段有點像反思，試圖釐清要如何向觀眾傳達我心中的疑問，以及我們面對友誼關係的複雜性。當我們各自背負著這些歷史，友誼能否存續？這攸關彼此之間的權力動態、互動關係，一方面我們可以是朋友，我們的確相處融洽，但我心底明白，我與身俱有的權力與白人絕對不同。我們要如何跟這樣的事實共處？我們能達到和解嗎？在籌資階段，我就知道這是無可避免的課題，不能避而不談我們的權力關係。他是白人製片，我是黑人導演，這在南非很常見，我認為這樣的搭配有待質疑，也應該被提出來討論。我們要更加誠實地面對我們的角色。 我們清楚這樣的關係會影響電影製作方式，這是無法避開的問題。電影能拍成歸功於好因素的存在，但也知道這有另一層面向。這便是最大的挑戰。我認為整部片是以一種會激到人們的方式，去呈現我所在意及感興趣的問題，並促使對方跟這個主題產生連結。 每當我和製片的影像被放上銀幕，我們知道發生了一些事，而這讓我感到不自在。內心會想抗拒，不打算聆聽，我們試圖讓人們傾聽那些讓他們可能感到不適、生氣或產生共鳴的東西。拿掉影像、只保留聲音的決定，是為了帶領觀眾，進入一個如同告解室般的空間，我以某種方式暴露自己的脆弱，我朋友同時也在揭露自己。 再者，我們要如何把這個問題拋回觀眾，藉此讓他們知道這並非一場被動進行的試驗。我們不是只有在談論我跟我朋友的關係而已，這並非只關乎這一小群人。同樣的事情在世界各地都會發生。 當然黑畫面也是在回應電影本身，電影未曾透過非裔黑人的角度，處理種族議題，更不用說黑人女性的角度。他們是這層面的受害者。有很長的時間黑人不得參與電影製作，至少在南非是這樣。因此把光明拿掉也是在反思，電影手法如何呈現這些東西。 種族問題無法靠黑人獨自解決，當然也無法由白人獨自解決，我們必須要釐清如何推進。現在我仍然認為，我們距離問題解決的目標還很遙遠，我們只是先從電影技術層面，試著處理許多人能有共鳴的主題。 拍完這部片後，你對於自己的認同有帶來什麼改變？ 這部電影徹底改變了我，很榮幸得以深入探究此命題，並藉此邀請世界了解以往總是由局外人、外來者拍攝或記錄的故事。幾乎很少會有故事是在反思自己。在我完成剪輯，提交終版之前，我坐在影廳內，觀看整部電影。我記得當時哭得很厲害，心想這是第一次覺得：「我，像我這樣的女孩，能以一種完整和複雜的狀態呈現在電影中。」 這部片徹底改變了我的自我認同，我跟我自己的關係，我開始更真誠地愛自己，不再向外尋求關愛。 有什麼話想對台灣觀眾說嗎？ 我想跟台灣的觀眾分享，事實上除了以色列，台灣是少數在1970年代承認川斯凱的國家。你們可以研究一下為什麼會這樣，非常有趣。 我也希望這部片能帶觀眾思考目前所面臨的事情，關於國族認同，關於民族自決，關於國界，和邊界的意義、關於被承認和不被承認。上述問題如何連結到身為人的當今意義。在電影中找尋自己，尋找能有共感的人事物。
專訪《桑拿私話》導演安娜・欣茨 翻譯、整理／台灣國際女性影展 *此訪談問題由影展方提供，實際訪談由《桑拿私話》製片Marianne Ostrat透過Zoom Meeting訪談導演Anna Hints的方式進行 能簡介愛沙尼亞南部的桑拿傳統嗎？ 煙燻桑拿的歷史相當久遠，可以回溯至西元前。在愛沙尼亞的東南部，桑拿房是相當神聖的空間。不光是東南部，離島也有。不過，桑拿傳統在東南部，有被完整保存。 在桑拿房裡，不光是赤裸身體，靈魂也是赤裸的。在這裡，你洗淨身體，也淨化靈魂，桑拿有轉化和療癒的能量。就像我奶奶說的，在那裡，一部分的你將逝去，一部分則重獲新生。在那裡，你能重新定義自己，並找回屬於自己的力量。 你的拍攝動機是什麼？為何特別選在煙燻桑拿房拍攝？ 這跟我的文化背景有關。我對桑拿傳統文化的認識源自奶奶，當我探尋這部電影的根，我回想起11歲那年，爺爺剛過世，大體還留在屋內。奶奶、阿姨、姪女和我一起去桑拿房。這就是我們的習俗，在重要時刻，我們會先去淨化。 在桑拿裡，奶奶告訴我們爺爺曾外遇，跟別的女人生活了一段時間。她向我們訴說那時有多煎熬，當時是蘇聯時期，她還得養四個孩子。她向我們抒發了很多感受，那些痛苦、憤怒和沮喪在過程中逐漸釋懷。做一輪桑拿是好幾小時，我們一起見證了這個過程。一走出桑拿房，我感覺奶奶放下了。隔天奶奶和我們平靜地將爺爺下葬。這件事震懾到我，我才理解到桑拿房能作為一個令人安心、讓人自在分享所有的感受和經驗的所在。當我們不帶批判或羞恥地 讓這些經驗有發聲的機會，就會有很深沉的療癒效果。自我認可的同時，我們也在洗刷所有羞恥、痛苦和憤怒。對我來說，這就是本片的核心。 我希望藉這部片將桑拿的能量傳遞至漆黑影廳，讓共處漆黑影廳的觀眾，也能感受到希望、備受鼓舞。這也關乎於去發現或試圖打造一個能令人安心展現脆弱面的所在。 能否跟我們談談拍攝過程？如何在高溫高濕的環境下拍攝？ 非常挑戰。你若跟人說，我想在一個又黑又濕又熱的地方拍片，對方一定會知道這一個超級艱鉅的挑戰！以平均溫度來說，桑拿房的溫度大約落在攝氏80度，有時更高、更少，大致是80度，所以我們要做足準備。作為導演，你要找到對的人共事，能不輕易向挑戰說「不」、願意說「好，那我們來尋找解答」的夥伴。就像我的製片瑪莉安娜、攝影師安特塔米克、收音師丹尼爾，你可以想像在裡面舉收音桿有多難。 首先，我得確保不會有人昏倒，攝影機周遭都擺放了冰袋，攝影師和錄音師頭上包上濕布，會一直滴水。我也要確保他們定時補充水分，攝影師會戴上手套，因為攝影機很燙。桑拿房加熱需要六小時，甚至更久的時間。我們的器材也必須跟著環境的變化不斷調整。我們有兩顆鏡頭，一顆用來拍攝外景，另一顆專拍桑拿房。在桑拿房裡，我們會先把鏡頭放在地上，桑拿房經過兩小時加熱後，我們再把攝影機移到更高的位置。又過兩小時，再往上移，讓機器適應高溫環境。我們知道過程可能會損毀鏡頭，所以特別挑性價比高的鏡頭用，我們共犧牲了兩顆鏡頭，整個拍攝則是耗時七年。 不能在冷桑拿拍攝嗎？ 喔不！絕對不行！為了完整呈現桑拿的魔力，並展現這空間的獨特本質，我們需要「熱」的煙燻桑拿。空間也必須是黑暗的，這是讓魔力運作的必要條件之一。一切從身體出汗開始，將髒污排至體外，先從表層再到深沉，排出身體與心靈深處的髒污。熱氣是很重要的。過程確實很難，但找到拍的方法很重要。 我認為去談論我們如何拍攝是一件很重要的事，因為這也關乎「裸露」。在桑拿裡，裸露是必要，褪去衣服，不只是外在的裸露，也同時褪去你我身上的面具，然後再進到這個擁抱你、滋養你、使你感到溫暖的桑拿宇宙。問題來了，你該如何呈現裸露？如何以鏡頭呈現赤裸？這對我來說是一個很大的挑戰，呈現赤裸，但不能有物化女體的感覺、不能是性化的赤裸，也不能是透過男性凝視，或認定女性只能是特定的模樣。 我們花很多心力在裸露的呈現手法上。我們跟攝影師先試拍我們自己的身體，拍我的身體，找到關鍵所在，也試拍其他女性，了解她們的感受。後來的樣子很像看見人們，看見不同的身體，就像看到不同的風景。我對於最後的樣子感到很滿意，有女性看了之後寫信給我，事實上有很多男性寫信來，分享說原來有其他觀看女體的方式。 對我而言，其中一個連結到影像選擇或電影語言很關鍵的訊息之一，就是讓你經驗另一種被接納的方式。 當初是如何找到主要拍攝對象？或說怎麼接觸到桑拿主理人凱蒂？ 對，我們稱她為桑拿主理人，她是在我們拍攝的第二、三年加入的，是我認識很久的朋友。 先說我有一點滿堅持，我認為不該說服任何人參與拍攝，過程都是很直接、很透明地說明清楚，無論是我所期望的親密，還是袒露的狀態。只有那些真正願意加入的人，才會成為這部片的一份子。第二件事是，要拍攝這樣的親密感，彼此間要有深度的互信。我們的協議是，他們在後製前無須簽授權書，等他們都看過剪輯內容，並同意了才簽。這讓製作方承受極大風險，但我認為非這樣不可，因此我們更需要深度信任彼此。不這麼做的話，他們很可能需要非常小心翼翼於能說什麼、不能說什麼，但事實上沒人可以奪走他們發聲的權利，而這樣的女性情誼在拍完後仍延續著。 我們沒有彩排過，也沒事先確認要講的內容。我們就是一起去桑拿，任由一切自然發生。隨著汗水流淌，事情就這樣發展了。 凱蒂作為朋友，我們會聊近況。當時她母親過世，聽說這計劃後，很感興趣。她希望能藉由桑拿的療癒旅程，也透過這部電影，來面對她生命中不斷重蹈覆徹的模式，她希望這樣的模式不要延續到她女兒身上。於是她就來參與我們的拍攝，在每一場桑拿當中她都有參與。 談論本片內容很重要，但我認為談論整個過程也是很重要的。作為一名導演，我的理念不僅根植於電影題材、內容之上，也根植於電影的攝製方式。如何拍出大膽而保有脆弱、又有力量的電影之餘，如何同時保持透明、公開且不濫用權力。真正地納入每個人，建立超越性別的姐妹情誼。 說的沒錯。下一個問題是，作為一位電子民謠樂團EETER歌手兼本片部分作曲，請談談您的音樂專業對本片的影響？ 對我而言，拍電影和做音樂是有連結的。尤其在剪輯階段，一切如何整合在一起，我很常使用音樂的詞彙來表達。音樂對我來說很重要，也是一件很自然的事。這跟煙燻桑拿、我們的文化傳統、家庭都有關，我奶奶傳承了很多民謠給我。 談論本片要旨，你可以說跟出生於女性身體的整體經驗大有關係。我們是否有機會表達，又如何訴說我們所有的情感和經驗？因此，女性聲音的存在就很重要，樂團自然而然地融入其中，因為樂團是由三位女性組成，即便我自己的認同是非二元性別，但可以說三位生理女性。 另一部分的音樂則來自冰島作曲家愛德華埃格里森。我們第一次開會便是在桑拿房裡，光著身子進行的。他從冰島飛來愛沙尼亞，從談話中我們彼此馬上有所連結，我們跟自然的關係都非常深，也談到自然的神聖性。我們的共識是，所有的聲音都要取自空間本身，因此來自大自然、來自木材、金屬、水，讓空間中的聲音一齊「現聲」。 您最想透過本片傳達的訊息為何？ 鼓勵大家直視自己的內心，不要害怕黑暗的角落、不要害怕自己的任何過去。勇於發聲，表達你所有的經驗和情感，並成為第一個發展姐妹情誼的人。 在這種友善的姐妹情誼中，我們不是競爭對手，而是平等的。我們可以透過不帶評判或羞恥的方式，互相給予力量。我相信在這個世界上，這種彼此存在、相互連結，互相展現出脆弱面的互動是可能的。這種姐妹情誼是超越性別的，關乎人與人連結的必要性，而我們都渴望這種連結。這並不簡單，連結意味著會經歷不舒服和展現脆弱。 對我來說，本片標誌了某種接受自我的激進方式。對，無論經歷過什麼疾病、創傷、任何事情，都從接受自己開始，然後接受其他人。另外，特此一提，女影今年三十歲了！要做點什麼呢？ 我想我們應該唱首歌，獻給所有觀眾和影展的所有籌備人員。這是愛沙尼亞的一個古老傳統，有人先起頭，然後大家跟著唱。［導演開始唱歌〕 我們的傳統是很相信話語的力量。當你訴說，你也在創造。我們可以一起透過這首歌，和所有正在觀影的觀眾建立情誼。基本上，這也是一首獻給影展的歌曲，感謝女影為女性賦權做了非常多努力，這也正是桑拿正在做的事，所以女影讓我感到非常溫暖。謝謝你們，我真切地希望，漆黑影廳中的你們，也能感受到桑拿房般的魔力與能量。當你走出影廳，有什麼改變了，你將有勇氣展露自己的脆弱，勇於發聲，勇於重新定義自己，擁有你的身體，你的聲音，在電影院外也是如此。
