專訪《桑拿私話》導演安娜・欣茨
翻譯、整理／台灣國際女性影展
*此訪談問題由影展方提供，實際訪談由《桑拿私話》製片Marianne Ostrat透過Zoom Meeting訪談導演Anna Hints的方式進行
能簡介愛沙尼亞南部的桑拿傳統嗎？
煙燻桑拿的歷史相當久遠，可以回溯至西元前。在愛沙尼亞的東南部，桑拿房是相當神聖的空間。不光是東南部，離島也有。不過，桑拿傳統在東南部，有被完整保存。
在桑拿房裡，不光是赤裸身體，靈魂也是赤裸的。在這裡，你洗淨身體，也淨化靈魂，桑拿有轉化和療癒的能量。就像我奶奶說的，在那裡，一部分的你將逝去，一部分則重獲新生。在那裡，你能重新定義自己，並找回屬於自己的力量。
你的拍攝動機是什麼？為何特別選在煙燻桑拿房拍攝？
這跟我的文化背景有關。我對桑拿傳統文化的認識源自奶奶，當我探尋這部電影的根，我回想起11歲那年，爺爺剛過世，大體還留在屋內。奶奶、阿姨、姪女和我一起去桑拿房。這就是我們的習俗，在重要時刻，我們會先去淨化。
在桑拿裡，奶奶告訴我們爺爺曾外遇，跟別的女人生活了一段時間。她向我們訴說那時有多煎熬，當時是蘇聯時期，她還得養四個孩子。她向我們抒發了很多感受，那些痛苦、憤怒和沮喪在過程中逐漸釋懷。做一輪桑拿是好幾小時，我們一起見證了這個過程。一走出桑拿房，我感覺奶奶放下了。隔天奶奶和我們平靜地將爺爺下葬。這件事震懾到我，我才理解到桑拿房能作為一個令人安心、讓人自在分享所有的感受和經驗的所在。當我們不帶批判或羞恥地
讓這些經驗有發聲的機會，就會有很深沉的療癒效果。自我認可的同時，我們也在洗刷所有羞恥、痛苦和憤怒。對我來說，這就是本片的核心。
我希望藉這部片將桑拿的能量傳遞至漆黑影廳，讓共處漆黑影廳的觀眾，也能感受到希望、備受鼓舞。這也關乎於去發現或試圖打造一個能令人安心展現脆弱面的所在。
能否跟我們談談拍攝過程？如何在高溫高濕的環境下拍攝？
非常挑戰。你若跟人說，我想在一個又黑又濕又熱的地方拍片，對方一定會知道這一個超級艱鉅的挑戰！以平均溫度來說，桑拿房的溫度大約落在攝氏80度，有時更高、更少，大致是80度，所以我們要做足準備。作為導演，你要找到對的人共事，能不輕易向挑戰說「不」、願意說「好，那我們來尋找解答」的夥伴。就像我的製片瑪莉安娜、攝影師安特塔米克、收音師丹尼爾，你可以想像在裡面舉收音桿有多難。
首先，我得確保不會有人昏倒，攝影機周遭都擺放了冰袋，攝影師和錄音師頭上包上濕布，會一直滴水。我也要確保他們定時補充水分，攝影師會戴上手套，因為攝影機很燙。桑拿房加熱需要六小時，甚至更久的時間。我們的器材也必須跟著環境的變化不斷調整。我們有兩顆鏡頭，一顆用來拍攝外景，另一顆專拍桑拿房。在桑拿房裡，我們會先把鏡頭放在地上，桑拿房經過兩小時加熱後，我們再把攝影機移到更高的位置。又過兩小時，再往上移，讓機器適應高溫環境。我們知道過程可能會損毀鏡頭，所以特別挑性價比高的鏡頭用，我們共犧牲了兩顆鏡頭，整個拍攝則是耗時七年。
不能在冷桑拿拍攝嗎？
喔不！絕對不行！為了完整呈現桑拿的魔力，並展現這空間的獨特本質，我們需要「熱」的煙燻桑拿。空間也必須是黑暗的，這是讓魔力運作的必要條件之一。一切從身體出汗開始，將髒污排至體外，先從表層再到深沉，排出身體與心靈深處的髒污。熱氣是很重要的。過程確實很難，但找到拍的方法很重要。
我認為去談論我們如何拍攝是一件很重要的事，因為這也關乎「裸露」。在桑拿裡，裸露是必要，褪去衣服，不只是外在的裸露，也同時褪去你我身上的面具，然後再進到這個擁抱你、滋養你、使你感到溫暖的桑拿宇宙。問題來了，你該如何呈現裸露？如何以鏡頭呈現赤裸？這對我來說是一個很大的挑戰，呈現赤裸，但不能有物化女體的感覺、不能是性化的赤裸，也不能是透過男性凝視，或認定女性只能是特定的模樣。
我們花很多心力在裸露的呈現手法上。我們跟攝影師先試拍我們自己的身體，拍我的身體，找到關鍵所在，也試拍其他女性，了解她們的感受。後來的樣子很像看見人們，看見不同的身體，就像看到不同的風景。我對於最後的樣子感到很滿意，有女性看了之後寫信給我，事實上有很多男性寫信來，分享說原來有其他觀看女體的方式。
對我而言，其中一個連結到影像選擇或電影語言很關鍵的訊息之一，就是讓你經驗另一種被接納的方式。
當初是如何找到主要拍攝對象？或說怎麼接觸到桑拿主理人凱蒂？
對，我們稱她為桑拿主理人，她是在我們拍攝的第二、三年加入的，是我認識很久的朋友。
先說我有一點滿堅持，我認為不該說服任何人參與拍攝，過程都是很直接、很透明地說明清楚，無論是我所期望的親密，還是袒露的狀態。只有那些真正願意加入的人，才會成為這部片的一份子。第二件事是，要拍攝這樣的親密感，彼此間要有深度的互信。我們的協議是，他們在後製前無須簽授權書，等他們都看過剪輯內容，並同意了才簽。這讓製作方承受極大風險，但我認為非這樣不可，因此我們更需要深度信任彼此。不這麼做的話，他們很可能需要非常小心翼翼於能說什麼、不能說什麼，但事實上沒人可以奪走他們發聲的權利，而這樣的女性情誼在拍完後仍延續著。
我們沒有彩排過，也沒事先確認要講的內容。我們就是一起去桑拿，任由一切自然發生。隨著汗水流淌，事情就這樣發展了。
凱蒂作為朋友，我們會聊近況。當時她母親過世，聽說這計劃後，很感興趣。她希望能藉由桑拿的療癒旅程，也透過這部電影，來面對她生命中不斷重蹈覆徹的模式，她希望這樣的模式不要延續到她女兒身上。於是她就來參與我們的拍攝，在每一場桑拿當中她都有參與。
談論本片內容很重要，但我認為談論整個過程也是很重要的。作為一名導演，我的理念不僅根植於電影題材、內容之上，也根植於電影的攝製方式。如何拍出大膽而保有脆弱、又有力量的電影之餘，如何同時保持透明、公開且不濫用權力。真正地納入每個人，建立超越性別的姐妹情誼。
說的沒錯。下一個問題是，作為一位電子民謠樂團EETER歌手兼本片部分作曲，請談談您的音樂專業對本片的影響？
對我而言，拍電影和做音樂是有連結的。尤其在剪輯階段，一切如何整合在一起，我很常使用音樂的詞彙來表達。音樂對我來說很重要，也是一件很自然的事。這跟煙燻桑拿、我們的文化傳統、家庭都有關，我奶奶傳承了很多民謠給我。
談論本片要旨，你可以說跟出生於女性身體的整體經驗大有關係。我們是否有機會表達，又如何訴說我們所有的情感和經驗？因此，女性聲音的存在就很重要，樂團自然而然地融入其中，因為樂團是由三位女性組成，即便我自己的認同是非二元性別，但可以說三位生理女性。
另一部分的音樂則來自冰島作曲家愛德華埃格里森。我們第一次開會便是在桑拿房裡，光著身子進行的。他從冰島飛來愛沙尼亞，從談話中我們彼此馬上有所連結，我們跟自然的關係都非常深，也談到自然的神聖性。我們的共識是，所有的聲音都要取自空間本身，因此來自大自然、來自木材、金屬、水，讓空間中的聲音一齊「現聲」。
您最想透過本片傳達的訊息為何？
鼓勵大家直視自己的內心，不要害怕黑暗的角落、不要害怕自己的任何過去。勇於發聲，表達你所有的經驗和情感，並成為第一個發展姐妹情誼的人。
在這種友善的姐妹情誼中，我們不是競爭對手，而是平等的。我們可以透過不帶評判或羞恥的方式，互相給予力量。我相信在這個世界上，這種彼此存在、相互連結，互相展現出脆弱面的互動是可能的。這種姐妹情誼是超越性別的，關乎人與人連結的必要性，而我們都渴望這種連結。這並不簡單，連結意味著會經歷不舒服和展現脆弱。
對我來說，本片標誌了某種接受自我的激進方式。對，無論經歷過什麼疾病、創傷、任何事情，都從接受自己開始，然後接受其他人。另外，特此一提，女影今年三十歲了！要做點什麼呢？
我想我們應該唱首歌，獻給所有觀眾和影展的所有籌備人員。這是愛沙尼亞的一個古老傳統，有人先起頭，然後大家跟著唱。［導演開始唱歌〕
我們的傳統是很相信話語的力量。當你訴說，你也在創造。我們可以一起透過這首歌，和所有正在觀影的觀眾建立情誼。基本上，這也是一首獻給影展的歌曲，感謝女影為女性賦權做了非常多努力，這也正是桑拿正在做的事，所以女影讓我感到非常溫暖。謝謝你們，我真切地希望，漆黑影廳中的你們，也能感受到桑拿房般的魔力與能量。當你走出影廳，有什麼改變了，你將有勇氣展露自己的脆弱，勇於發聲，勇於重新定義自己，擁有你的身體，你的聲音，在電影院外也是如此。
