時間：9/25 WED 19:30 地 點：Lightbox攝影圖書室 與談人： 張硯拓 │影評人 《釀電影》主編，經營「時光之硯」13年，曾任台灣國際女性影展、高雄電影節短片競賽獎、香港電影節費比西獎評審，著有《剛剛好的時光》。 史惟筑 │電影學者 法國里昂盧米埃第二大學文學與藝術博士。曾任高雄市電影館教育推廣部代理組長，研究領域為：動態影像美學、影像教育與VR電影。 圖／講師張硯拓（左）、史惟筑 （右） 《逃出絕命大陸》 張硯拓：剛剛看預告片，大家對其中的角色應該不陌生。如果你看這部片看得一頭霧水，這就是你看這部片會有的感覺。 《逃出絕命大陸》可以把它想成一個影像拼貼團體創作的新作品，這個團體是一對姊妹叫做蘇打＿蠢蛋，他們原本在澳洲，現旅居紐約，主要在創作各種影像拼貼的作品。看完這部影片有趣的是不知道該說它是紀錄片嗎？還是一部劇情長片？它其實是一部實驗性質的長片，他們在這部影片做的事情就是將各種有關澳洲的影像串接在一起，而串聯在一起不單單只是接在一起，而是有設計過，把另一部影片接到這一部，讓不同影片的角色產生對話。但這些串連不只是為了趣味而已，雖然看的時候會覺得就是在惡搞，但其實這部影片是有議題目標的。 圖／《逃出絕命大陸》劇照 像是我們可以很容易看到的性別議題，可以看到裡頭出現的《瘋狂麥斯》第四集的莎莉·賽隆就是要去討伐第一、第二集。這樣的拼貼不僅帶來了趣味性，也能夠對於電影史有一點了解；除此之外他也談一些關於種族的議題，例如澳洲白人跟澳洲原住民的歷史恩怨，或是現在澳洲對外來移民或是難民排外情緒的出發等等，我認為這不只有拼貼，更多的是對於議題的關懷。 而這部片今年在澳洲公映的時候，還發生了一個插曲，澳洲當地有一個補助藝術創作的基金會有資助這部影片，卻因為這部片所談論的議題充滿爭議性，而發表聲明要將資金撤回，而後這個基金會受到很多觀眾的輿論，也間接為這部片帶來不錯的宣傳效果。站在台灣觀眾角度看這部片可以得到的樂趣是，可以看到許多好萊塢熟悉的臉孔，包括裡面也出現李安《斷背山》的片段，總而言之這變成一個既有議題討論性，又能了解電影史。或許對於當地的創作者來說，可以反思輸出到歐美的明星，又產生了什麼樣的澳洲形象，他們對於國家是不是又有帶來什麼幫助等等，看完就可以發現從各式各樣的惡搞中折射出值得思考的東西，這其實就是這部片很有趣的價值。 圖／講師張硯拓認為《逃出絕命大陸》不只有拼貼，更多的是對於議題的關懷。 《尋找安哲羅普洛斯》 張硯拓：這部片看英文片名就知道，是寫給安哲羅普洛斯的一封信，安哲羅普洛斯是一個希臘大師級的導演，他在前幾年過世了，這部是多年之後他的劇組人員獨當一面出來拍攝的紀錄片。將一些新的畫面，以及安哲羅普洛斯一些舊的畫面拼貼在一起。 這部片的目的是在討論安哲普洛斯，在他過去的創作生涯裡面他所關懷的一些議題，包括希臘這個國家、希臘當時正經歷的經濟危機，以及家園、尋找安身之地的這些概念，利用這些來檢視現在的希臘。希臘作為一個地中海上緣的國家，它也是跟其他的國家一樣在接受從北非來的難民，如何面對這些難民也是現在希臘正在思考的問題，這部片的導演就利用這部片跟安哲羅普洛斯先前對這議題的關懷做些呼應。 圖／《尋找安哲羅普洛斯》劇照 安哲羅普洛斯的片我在前幾年的金馬影展有看過，它的片很舒服，很容易會睡著，但醒過來後仍然可以無縫接軌的銜接下去，它影片流浪的感覺，跟安哲羅普洛斯對於河流的著迷，對於船隻漂流的感知等等。 這樣一位詩人出身的導演，他的最後一部作品其實就是想要拍經歷經濟危機的希臘，但是在導戲的過程中出了車禍，而救援的救護車也因為當時的經濟危機沒有得到好的保養，在中途拋錨，他因此過世，使安哲羅普洛斯成為具體的經濟危機受害者。於是，這個紀錄片的創作者就有點像是接續當初參與這個過程的心情，來描述多年後的現在，希臘是什麼狀況。安哲羅普洛斯之前有說，他認為拍攝經濟危機、貧富差距的題材比起政治議題更為困難，因為這些題材是敵人在哪裡你都看不到，諷刺的是，安哲羅普洛斯也是這個問題的受害者。 我自己看這部片，可以感受到想要繼承大師風範的創作者他對於這個時代的理解，紀錄片的前半段在敘述導演對恩師的尊敬，後半他具體的去拍外來的難民在當地被安置的狀況，以及如何在希臘安身立命，這是一部可以說是蠻溫柔的電影，倘若對於難民議題有興趣的觀眾，這部片非常值得一看。 圖／講師史惟筑 史惟筑：我補充影片之外的事情，這個導演叫做艾洛蒂·蕾露，他原本念電影，但覺得理論太無聊，因此他想找一個還活著的導演做研究，他看了《尤里西斯生命之旅》這部電影後，她就覺得他一定要跟安哲羅普洛斯聯絡。安哲羅普洛斯答應了，但他去找他時安哲羅普洛斯因為在勘景不在他住的地方，每天經過他的辦公室看他回來了沒有，連續幾天都沒看到身影，他原本已經放棄等待，就在要回到巴黎的前一天，再一次到安哲羅普洛斯的辦公室，竟意外發現安哲羅普洛斯回來了。 從這個故事就知道安哲羅普洛斯是一個很願意跟年輕人分享的人，我特別提這個故事的原因是我覺得很動人，一個大導演跟一個年輕人之間很有意義的邂逅，這在黛芬（Delphine Seyrig，《美麗噤聲》導演、影史重量級女演員）身上也有發生。當時黛芬在演《珍妮德爾曼》的一個片段，有一場戲年輕導演香妲·艾克曼要黛芬如何詮釋這個角色，但黛芬就問他為何要這樣呈現，導演告訴黛芬他覺得要這樣，但他還沒想到為何要這樣表演，於是黛芬就告訴他那就慢慢想啊，後來艾克曼終於想出來為什麼要這樣表演，解釋給黛芬聽後，黛芬就認同他，並說：「你這樣解釋我就知道為什麼了啊。」我覺得這種關係很美，就是一個大明星跟一個沒沒無聞的導演之間的情誼。 圖／聽眾認真翻閱手冊 在《尋找安哲羅普洛斯》裡面這種情誼其實是一樣的，《尤里西斯生命之旅》的主角在尋找消失的三卷底片，而這部片的導演也試圖在這部影片中尋找安哲羅普洛斯的影子，他也嘗試想用安哲羅普洛斯的眼光去拍這部片，拍出一種追尋的感覺，這種情誼是非常動人的。 【亞洲新銳短片輯】 張硯拓：這個短片輯有五部片，可以分成三組來聊，分別是《好日子》跟《那一年夏日無雨》、《紅棗薏米花生》跟《空間》、《哈娜躲貓貓》。 首先是《好日子》跟《那一年夏日無雨》，看這兩部其實我很驚訝，兩部片的國籍都標示中國，《好日子》應該是一個中國或香港導演在香港拍的片子，《那一年夏日無雨》是在中國較北方的城市拍的，這兩部片之間沒有什麼關係，但他們講的主題非常像，都是在講女兒在一個女孩變成女人的階段，他們都擔心自己的經期晚來，在一個青春的啟蒙階段，同時在面臨家庭的破碎。 《好日子》我覺得拍得很劇場，可以發現它是用有點超現實的方式去搭景，人物造型設計都是比較誇張的方式，這部片除了用影像跟一些誇張的色調來呈現少女的情慾以外，其中還包括三個女性，女兒、媽媽、情婦，這三個都是父權體制下的受害者，彼此間卻互相怨恨的衝突狀態，都被放在這部可以說是活潑繽紛的短片，看到可能會有開眼界的感覺，因為他跟我們一般認知的中國片不一樣。 圖／聽眾認真翻閱手冊，閱讀「亞洲新銳短片」單元 《那一年夏日無雨》也是跟少女的青春啟蒙，以及家庭破碎有關，讓我懷疑這是不是現代中國社會很常遇到的狀況。我覺得這部影片有相當程度受到日本的青春電影影響，又有一點獨立電影的味道，雖然片長三十分鐘，卻會覺得是非常細緻的。 第二組片《紅棗薏米花生》跟《空間》。《紅棗薏米花生》從英文片名《3 generation 3 days》就能清楚知道在講述三個世代三個不同處境的女性交會在一起，在前幾年的影展上也很常看到用不同世代的角度去講故事，不同世代的處境不同，也被卡在無法動彈的位子，有所謂的弱肉相殘的味道，雖然說弱肉相殘，但我覺得他是這五部裡面最溫柔的一部片。 《空間》是在講女主角照顧一個年邁的媽媽，用有點魔幻寫實的方式描寫他被困在一個空間裡面，空間可以是女主角被困在跟媽媽充滿回憶的一個家，也可以是家人之間被迫綁在一起處在同個空間的焦慮。這是一部很安靜的電影，對白很少，在女主角身上可以看到他用肢體語言表現出的無聲嘶吼，以及對於他的青春年華逝去的感慨，裡面有幾個畫面會讓人看了蠻心疼的，這部片跟《紅棗薏米花生》一樣，用跨世代的方式來講述家這個東西是可以怎麼把人給綁住。 《哈娜躲貓貓》有別於上面四部短片，雖然這部片只有短短十三分鐘，但我看完的感覺是，韓國電影在近幾年訓練出一批可以很簡單的用類型電影的語言去講簡單故事的創作者，這部片講的是一個大學生被聘請當保母照顧一個鬼靈精怪的小女孩，慢慢帶出驚悚的氣氛，它用很短的篇幅，講一個劇情簡單，但驚悚氣氛充足的故事。最後面謎底揭曉，又可以帶出議題的思考性，思考每個角色處境的不同時，又可以跟前面的驚悚產生互相靠攏又意想不到的效果，這是我覺得很厲害的地方。 【電影正史ㄎㄧㄤ起來】 史惟筑：很開心能夠來參與女性影展的活動，我從大學時期就有看過女性影展，加上之前就有做過芭芭拉·漢默爾的研究，所以對於今年有芭芭拉·漢默爾的單元覺得非常開心。 史惟筑：在介紹電影史這個單元之前，我先從兩個電影史重要的角色切入，分別是愛麗絲·蓋跟洛伊斯·韋伯，想從這兩個人物切入是因為女性影展是以性別為主或是以女性電影為主，可是卻鮮少有人提到這兩個人物。 圖／講師史惟筑 愛麗絲·蓋是電影史上第一位女導演，他拍了一部片叫做《女性主義的後果》，這部片在講顛倒世界，男性跟女性的既定印象交換了的世界，結局是男性反抗，女性主義失敗，所以有人說這是一部反女性主義的作品，但我覺得這個是要留給大家去看去思考的，這部片真的是失敗的嗎？其實我覺得這是一個非常有趣的項目，到底女性主義對於那個時代的愛麗絲·蓋來說到底是什麼，況且他還是電影史上第一位女性導演。 第二個是洛伊斯·韋伯，他是美國第一位女性導演，他在1913年拍了一部片叫《懸念》，這是第一部電影使用了分割鏡頭，他同時也是虔誠的教徒，在他的作品中常常看到他宣導不能隨便墮胎、婚姻是神聖的，這在女性主義的脈絡下，似乎不是符合的，但他不可否認還是一個電影史上重要的人物。 《反叛繆斯：黛芬與凱洛》 史惟筑：提到黛芬（Delphine Seyrig）可能很多人沒聽過，但他跟很多的導演合作過，包括亞倫·雷奈、楚浮等等，這就是電影史很有趣的一個地方是，我們過於強調導演，我們會因此而忽略掉這位女性演員。或許我們不熟悉，但對於法國的觀眾來說她就是一個很有名的女演員，他在很多演出的作品中都是一位形象非常美麗的女性。 圖／《反叛繆斯：黛芬與凱洛》劇照 而另一位這部片的角色凱洛（Carole Roussopoulos），他在七八零年代常做的是拍錄像作品，而這部片就會看到導演在拍黛芬與凱洛他們兩個的關聯，他們兩位在七零年代的時候非常積極在進行社會參與。 七零年代是女性運動的蓬勃發展，當時的法國在推女性可以自由墮胎的法案，但遭到很多的男性反對，而當時黛芬就跟一些知名的影人簽了一個《三四三宣言》，有343名女性都簽署說我們都墮過胎，之後很幸運的法案就通過了。這部片裡面就能夠看到黛芬上節目跟政府官員對嗆，這有別於之前他在演出作品中的形象，而政治參與的一面反而最能夠被大眾記住。不僅如此，黛芬當時跟凱洛還拍影片撻伐一個女性事務部的部長，因為當時這個部長說了一些具有女性歧視的話語，因此他們透過拍影片來表達他們對於部長的不滿。 《美麗噤聲》 史惟筑：這部片的導演就是黛芬，他當時想要知道到底女性在電影行業裡面，究竟處境是怎麼樣，或是探討這些女性電影工作者，在這個行業到底有沒有意識到自己的處境，以及有沒有碰到什麼困難。 圖／《美麗噤聲》劇照 所以在這部片中出現了很多知名演員，像是珍·芳達、瑪麗亞·施耐德，也因此《巴黎最後探戈》，貝托魯奇執導的影片也被重新再拿出來討論。當時他為了得到真實施耐德最真實的驚嚇，而在未告知她的情況下做出一些讓她感到屈辱的表演，施耐德在這部片中提到當時的經歷，他說到當時他是沒有話語權的，當時他只有十九歲，只能聽由兩個男人的掌控。這部電影在當時看的時候我們並不知道《巴黎最後探戈》所發生的事，但在訪問施耐德時有一個zoom的運鏡，好像當時訪問時黛芬就已經知道其中隱藏的秘密，而她就停在這裡，因為她知道這個女演員的生命還要往下走，所以很仁慈的做這個zoom，所以我覺得這部片是一部很動人的片。 圖／講師史惟筑 在這部片中，黛芬透過他的詢問，讓這些女演員意識到自己在什麼樣的處境工作，她就問過一個問題：「你有沒有演過什麼戲都是兩個女生好朋友在一起的？」，大部分的被訪者想一想都說沒有，她再進一步追問：「你有沒有看過什麼電影是兩個男生哥倆好的？」，大家就沉默，因為這就是電影裡的事實，但這真的是事實嗎？你會在這部片看到，到底我們對於女性的形象是什麼？女性跟女性之間的關係形象是什麼？它是在逼著我們重新去想我們的處境。 《浪漫喜劇麥擱騙》 史惟筑：雖然片名說「麥擱騙」，但其實導演是很喜歡浪漫喜劇的，導演做了很多功課，選了影史上很多的浪漫喜劇，並在一旁配上旁白，但其實這部片其實也是導演自己內省的過程，就是為什麼自己那麼喜歡浪漫愛情片？而導演在回顧這些影片的時候，不禁思考真的是這樣嗎？ 圖／《浪漫喜劇麥擱騙》劇照 導演在這回顧的過程中反思很多不合理的情況，像是《麻雀變鳳凰》裡面的劇情，但導演並沒有完全反對，他說他還是喜歡羅曼愛情的喜劇，可是他希望主流電影可以更多一些不單止有白領階級的愛情，不只有中產階級之間的愛情，或是不只有異性之間的愛情。 他在這部片也提到其實影史上也有一些非主流的電影，但都不容易被看見。而在這幾年羅曼史有一些變化是影片沒提到但我有觀察到的，浪漫喜劇有在試圖顛覆一些傳統，卻保留一些原有的元素，而羅曼史就是要有這些原有的元素才會受到觀眾的喜愛，就像這部片的導演講的，就是愛情有一個魔力令大家難以抗拒，但愛情不是只有主流電影呈現的樣子。 【Q&A】 Q:想問史老師這一次女影的片單有沒有特別推薦的？ A:當然就是芭芭拉·漢默爾，其實我覺得女影推出來的影片都值得一看啦！包含這個焦點影人，這個其實很可惜，再早一點做的話他就能邀請他來，可惜他去年過世了，有時候就會有這種遺憾，我自己是建議都可以看，我在學生時代就很常看女影的片。《反叛繆斯：黛芬與凱洛》的導演會來台灣，一定要看，因為他是凱洛的外孫女，所以如果你們看了這部片的話，可以問他問題。 圖／講師史惟筑表示女影推出來的影片都值得一看。 Q:張老師有特別推薦哪部片嗎？ A:可以來看看台灣競賽獎，推薦原因是我去年擔任台灣競賽獎的初審評審，所以蠻關注這個單元的，今年台灣競賽片比去年多，相信會更加精彩。 圖／非關電影史講座觀眾坐滿滿 文字記錄：游銘淇 攝影：楊庭懿
時間：9/22 SUN. 14:00 地點：思劇場 主持人：謝君竹｜女性影展經理 與談人：卓庭伍｜「狂女起駕‧復仇來襲：亞洲篇」客座選片人 陳慧穎｜女性影展選片人、節目經理 開場 君竹： 讓我們掌聲歡迎兩位與談人──慧穎老師和庭伍老師。 圖／講師陳慧穎(左)、卓庭伍(右) 慧穎： 大家有沒有覺得這首主題曲非常洗腦？大家離開之後可能腦中還是會繼續播放（笑）。 今天雖然是瘋狂女煞星的放映會，但我們希望藉這個機會介紹整個「狂女起駕‧復仇來襲」單元，等下完整介紹完這個單元，會留一些QA時間，不管是對復仇單元或這部片有什麼問題，都可以直接提出來。 首先是關於我們為什麼想要規劃這個單元，在選片指南的時候我們有提到在很早的時候就想做這個主題，但當時有點猶豫。一方面是題材複雜，因為女性復仇主題很常跟性侵題材綁在一起，再加上這個類型還是以男導演居多。另一方面是去年我們做60到80年代的歐美女性主義浪潮時，常遇到女性主義電影、社運或社會議題方面的電影，在同一時間有重疊到一些非常有趣的剝削片以及B級片。我們好像只聚焦在女性主義方面，可是那些B級片或是剝削片裡面有很多的議題不一定和我們去年的女性主義電影完全互衝，有些它們是彼此呼應的，甚至可以回應女性主義提出的問題、帶來的衝擊，甚至是焦慮的問題，所以我們聚焦在這方面、試著做這個專題。 還有一點是因為個人非常喜歡B級片、剝削片這個類型。那時候我跟策展人聊天，覺得這種片我們如果在女性影展放一定會被罵死，我們就想說「為何不呢？」會有很多非常有趣的東西，相信大家看到這部片也有一些可以觀察的地方。基於這樣的考量，因為卓庭伍她也是在做相關議題和台灣黑電影等等，因此藉這個機會跟她合作，邀請她來擔任我們的客座選片人。那就請你來聊聊當初收到邀請的想法。 圖／觀眾聚精會神觀影 庭伍： 很高興有工作(笑)。一開始珮嘉和慧穎來找我的時候她們就說要做女性復仇的主題，那由於它跟我在寫的博士論文是相關的，所以我就跟她們說「好，那我們可以來看看要怎麼做它」。 其實珮嘉和慧穎他們一開始的念頭是「這電影很有趣我們來做」，她們喜歡可是遇到的問題是這個政治不正確、跟她們想要講女性主義是稍微有相衝的或者是踩到一些點。但是就文化研究觀點來說，你不可能推翻歷史上所有已經做出來的東西，也不可能只用一些藝術或者非藝術去評斷它。我們可以想辦法去閱讀這些電影、看它的歷史脈絡。一些女性在電影裡呈現的是「刻板印象」或者是「我要去推翻這些刻板印象」；像很多跟性別相關的議題，只要在媒體輿論面提出來都會同一模式去討論，「女性就是弱者」、「女性一定要很漂亮」這種刻板印象我們要去推翻它，但畢竟文化產物它應該是多元觀點、多種價值觀並存的，當你把整個歷史攤開來講它其實是蠻混亂的東西。所以與其是去限制說不能談怎樣怎樣，或者要把過去全都抹除掉，我覺得不如把它拿出來看。 當然五部裡面還是有選女性導演作品，我覺得其實把男導演和女導演放在一起反而可以更明顯地感覺到女性創作者為什麼是重要的、為什麼現在影展都在選女性創作者的電影，你可以明顯感覺到有一些東西是女性創作者她們角度才可以做出來的。 圖／講師卓庭伍 慧穎： 我補充說明一下，其實剛有提到女性形象常常會是「刻板印象」或是「要顛覆刻板印象」，但很有趣的是在剝削片或B級片裡面往往因為時間的關係它可能沒辦法做過多包裝，會把很多問題直接呈現在觀眾面前，這樣很多東西是非常直接的。這個很直接的東西其實也是和大眾對話，包含這部片當時在台灣也大賣，所以覺得可以藉由一個女性復仇的框架來談這系列影片。 我們一開始只是想做女性復仇，後來才聚焦在亞洲，這個原因是我們本來找了非常多國外的片，越找越覺得很無聊，因為這些片都是大家所熟悉或是網路上到處都是資料。與其去放這些片，那不如就聚焦於亞洲，因為亞洲片其實這個類型非常非常多，但反而在亞洲比較少人關注。所以就想說跟去年聚焦在歐美的那些片子做一些對照，今年就把焦點放在亞洲，其實亞洲跟國外是有互相呼應的脈絡，但亞洲又可以看到一些很有趣的地方。 庭伍： 我也同意女影說要從亞洲開始做，美國在60年代拍了很多剝削片，因為亞洲的景點尤其是菲律賓那邊可以很便宜的拍片，他們到當地拍了很多很多剝削片，尤其是女性的剝削片。我那時候是想說可能可以做這個有趣的東西，但由於選片時經歷了非常多困難，我們轉而看比較接近的韓國、日本、台灣、香港有沒有適合的片子，才發現這邊其實發現很多適合選在這次的單元裡面。 圖／講師卓庭伍 其實分東西方蠻籠統的，但如果以非常概括的方式講，西方女性復仇片裡面如同文學、史詩，通常是非常美艷或是自己兒子被殺要替他復仇的母親原形。通常他們都非常美，美到讓人感覺恐怖、致命的女性。在傳統上有兩個層面，一個是她們是吸引性慾的女性、是容易引人犯罪的，這是第一層恐怖。第二層恐怖是說，如果這個女性她的性慾沒有辦法受到控制，以這個觀念而言這對整個社會來說都是很恐怖的。所以西方文化脈絡中有很多這樣美艷但是恐怖的蛇蠍美女。 如果是亞洲來看的話其實女性的原型更複雜一點，在東方傳統神話、文學作品、怪談中，有很多本來是妖女、雪女，但因為愛情轉變成善良的女人，是透過愛情來歸順女性的過程，但這些過程也有很多問題，尤其這些作品對不夠美麗的女性是完全沒有興趣的。還有一種是像唐傳奇裡面身懷絕技的女殺手，或者是武俠小說和電影裡面有很多會扮男裝的俠女，像是邵氏《大醉俠》裡面的金燕子或是《臥虎藏龍》裡面的玉嬌龍，其實是非常正面、強勢且具有能動性的女性形象。 再回到電影，通常講到女性復仇，就像剛剛慧穎說我們可能第一個想到B級片或剝削片。因為女性復仇本來就是非常戲劇性也很有可看性的，可能會有暴力和香豔刺激的裸露，B級片或剝削片的特色就是成本很低所以要靠這些刺激觀眾。單純的女性裸露已經不夠看了，在60到70年代把女性和暴力放在一起的女性復仇不管在歐美或亞洲都一窩蜂的人要搶拍。我們這次選了亞洲作為中心，可以看到西方致命女人的形象被翻轉，或者是我們看到的五部電影裡面都會有很多混和，也希望可以稍微跳脫女性復仇就等於B級片的框架。 圖／講師陳慧穎(左)、卓庭伍(右) 慧穎： 補充一下，我們裡面有包括剝削片或B級片，但不代表所有都符合這個類型。比方說《瘋劫》和《下女》比較像是類型推到極致的影片。其實這次選片都有不同的脈絡，當時找片的時候還蠻辛苦的，雖然這個單元很早就定調，但找片花了最久的時間。原因非常多，首先是女性導演的作品非常少，再來是找到之後他不能讓我們放映或者是他開出了一個天價，甚至是有很多影片已經失軼的情況。其實光是在選片的過程中可以看出片量非常非常豐富、在各地區的脈絡複雜，好不容易才選到這五部片，那接著我們會依照年份一一簡介。 庭伍： 尤其是韓國這部，本來是要找他另一部片，但驚喜的是這部比較好也比較重要，所以就轉過來這部。 金綺泳是原本預定要選的導演，大家如果有在看韓國電影的話，他其實影響了韓國電影非常大。韓國電影裡面復仇的故事本來就很多，就像朴贊郁的《復仇三部曲》的第三部《親切的金子》就是非常典型的女性復仇，這些重要導演都受到金綺泳的影響非常大。 圖／《下女》劇照 金綺泳有一個《下女》系列，《火女》等於是《下女》的彩色版翻拍，他不斷翻拍自己的東西，可是都拍得很不錯。《下女》上映打破了票房紀錄，雖然是黑白片可是他所講的東西在當時非常轟動。在2010年也有被翻拍，還有進坎城，是全度妍主演的，但如果兩部都看過就知道，1960年對女性的描述遠比2010年更大膽，1960年的版本中所有女性角色才是真正有主動性的角色。他利用女性復仇的主題講非常深刻的對於中產階級的反省，這點也影響奉俊昊導演非常多。 如果大家今年有看過《寄生上流》的話，在《下女》出數位修復DVD的時候有訪問奉俊昊導演，他說了這部電影對他的意義、解釋這部電影裡面很多影像的應用，基本上他在《寄生上流》裡面對房屋空間、階梯和樓層作為社會階級的隱喻這部分跟《下女》都是在對話。 慧穎： 接下來就進入到70年代。 庭伍： 為了不要劇透太多，我們趕快跳到1970年代《龍紋怪談》。 圖／《龍紋怪談》劇照 其實這部最重要的應該是日活和東映這兩間日本當時最大的電影公司，在60、70年代開始拍攝這些剝削片，剝削片是非常重類型的電影。尤其是日活，他們當時推出了大家比較熟知的粉紅暴力系列，就是又暴力又有漂亮的女生，是非常大的系列、幫他們賺了非常多錢。這部《龍紋怪談》是梶芽衣子在日活拍的第一部以她為主角的電影，大家可能知道她後來拍了修羅雪姬這個角色，算是梶芽衣子非常重要的形象，而《追殺比爾I》也致敬《修羅雪姬》非常多。 慧穎： 《修羅雪姬》是非常想放但太貴，梶芽衣子在《修羅雪姬》裡面真的是非常驚人的美麗，《追殺比爾I》真的無法比。真的很精彩所以大家有機會一定要去看！ 庭伍： 但是《龍紋怪談》並不是次級品，並不是拿不到《修羅雪姬》所以去拿《龍紋怪談》，其實是梶芽衣子更年輕的時候拍的電影，它裡面已經很豐富了，因為導演石井輝男真的非常厲害。由於日活跟東映當時拍了非常多挑戰社會常規的電影，像石井輝男跟其他日本很好的導演都是從這裡開始的，所以其實看這種電影的時候你可以感受到他們對日本電影裡非常制式、保守的態度有一種反動。 圖／講師卓庭伍 慧穎： 雖然她是B級片但這是處於新浪潮非常前期的時候，所以裡面有很多很風格化的展現。 庭伍： 梶芽衣子從《龍紋怪談》之後就開始拍很多重要的角色，像《野良貓》系列、《女囚》系列，《女囚》系列是她在東映被簽下來的時候拍的，拍了四部後就大紅。然後拍《修羅雪姬》，裡面的形象是致敬《龍紋怪談》穿和服打鬥的形象。 慧穎： 剛剛的那個《女囚》系列、《野良貓》系列都非常精彩，大家如果有興趣可以看看。 庭伍： 香港的《沙膽英》，這部也證明我們選片過程的艱辛，當時我們看了很多部非常典型的女性復仇片，但是都太貴了。最後意外的是好事，因為本來要找的《毒后祕史》是一位女主角的故事，就像陸小芬一樣，這種片子蠻多，雖然也有打破當時的票房紀錄，但《沙膽英》是三姐妹的故事、是一群工廠女工的故事，我覺得放在現在香港來看，對應最近港女形象的轉變、女性團結對抗壓迫的意識慢慢高漲的時候來看特別有力量。 圖／《沙膽英》劇照 陳萍是這部片女主角，一開始是拍李翰祥的風月片，但她後來拍武打片才走紅。那另外一個女主角邵音音是大家都知道拍《官人我要》的時候非常紅，在這部片裡面她也是一個看點。其實陳萍、邵音音，還有這部片的導演他們都是台灣人，都是那時候邵氏從台灣挖角過去的，當時邵氏規模越來越大，需要各地的工作人員，而且他們也想要走國際化。因為日本的剝削片非常紅，所以他們也從日本找來導演，來幫他們拍這種類型的電影。 圖／講師談論《沙膽英》女主角陳萍 慧穎： 補充說明一下，《沙膽英》跟《瘋狂女煞星》有很多可以對照的地方，他們都有探討到當時的女權或者是爭取女權的部分，裡面很綜合、什麼都可以談。有在回應一些女性主義的問題，但同時也有在考量票房，讓你看了就覺得「怎麼會有這麼新奇的東西？」 那接下來的話就是《瘋劫》。 庭伍： 《瘋劫》其實是這次選片裡非常重要的電影，因為她是許鞍華的電影，慧穎也覺得大家對許鞍華的認識都是她比較後期的、比較溫暖的電影。 慧穎： 或者是在談國族的問題等等，這些都是大家想到許鞍華時的印象，但大家很常忘記她曾拍過驚悚片《瘋劫》。 圖／講師談論許鞍華導演的作品 庭伍： 然後其實《瘋劫》是許鞍華和編劇陳韻文合作，雖然和其他幾部男性導演的作品類型不一樣，但女性導演和女性編劇，可以很清楚的看出女性創作者的觀點，以及從這個觀點誕生出來的東西可以多麼不一樣。 很多經典的電影或者是文學創作裡面，女性有時會被符號化，在《瘋劫》裡面主要有三種女性形象，更重要的是趙雅芝跟張艾嘉這兩種互相對比的女性形象。一個是比較傳統，受到傳統束縛的女性，另一個是比較年輕、接受新思想、比較主動性的女性。裡面有不同時代、各種社會階層的女性，利用驚悚類型，還有許鞍華非常風格化的電影手法，非常精準的描述、捕捉了女性的時代悲劇。 圖／《瘋劫》劇照 慧穎： 最後是我們今天放映的《瘋狂女煞星》，當初找片的時候就希望至少有一部是台灣的，且也希望是女導演。我們試圖聚焦在楊家雲導演的作品裡面，嘗試很多可能性、實際去看這個素材，最後還是堅持希望放映《瘋狂女煞星》，因為雖然她的素材差了一點但是她帶到的題材非常非常有趣，然後也想藉著這個難得的機會來好好介紹這位女導演。 庭伍： 我覺得比較可惜的是這個版本不是我看的，這個版本有很多精彩畫面被剪掉了，像後面女主角在復仇的時候，屠宰場裡屍體被吊起來的畫面被剪掉了。再來是很幸運在台灣社會寫實片竟然還是可以找到一位女導演的作品，有評論說這部電影前面講到很多女性主義的東西很好，但後面就一蹋糊塗，我想要幫她辯解的是像《沙膽英》也是被要求放很多不必要的的裸露。陸小芬她拍《上海社會檔案》後就一堆人要簽她，因此這部片是趕拍，大概二十天以內寫完劇本、邊寫邊拍，所以他們能放這麼多東西進去我已經非常感動了。而且楊家雲導演是很有意識地在反思社會寫實片的風潮，片頭的部分有位女演員被打其實是在拍廣告，這樣對類型有反思是非常有趣的。 圖／《瘋狂女煞星》劇照 (講解簡報) 她真的沒有時間化分鏡圖(笑)。 然後這是陸小芬在《上海社會檔案》一脫成名的瞬間，這個瞬間大概不到一秒，但之前沒有這麼明目張膽過。 另一個比較有趣的是回到亞洲女性復仇的主題，大家可以看到她在討論女性被強暴之後遇到的問題，其實是非常亞洲的，這可能不會被放在歐美的剝削片，他們可能被強暴後立刻去復仇，沒有那麼多「啊，我失去貞操」、「我就是不乾淨」、沒有跟她男朋友抱怨那一段，但我覺得那一段非常切合台灣的社會現實，然後其實也蠻難過的，因為三十年後也沒什麼改變。 慧穎： 那我們對這個單元的介紹就到這邊，雖然說武俠片裡有很多女俠這樣的形象，但我們有這次有特別選一些並非聚焦在打鬥的片子，也希望這樣的選片可以把更多的議題的帶入。 那現在開放問題，不管是這個單元也好還是對《瘋狂女煞星》也好，想要討論或分享都可以。 【QA時間】 觀眾1： 我的第一個問題是為什麼版本會不一樣，為什麼會被剪？ 第二個問題是，陸小芬出現的大部分場景感覺都是在台灣拍的，但她有些假裝在香港街頭，且她男朋友說爸媽是新加坡人，為什麼要說不在台灣？ 第三個是，陸小芬在這類影片裡都飾演很新時代的女性，同時代像林鳳嬌就演很嬌弱、賢慧的形象，是不是在那個年代，為了有反差所以都是這類電影才能演知性女性？ 圖／觀眾發問 庭伍： 慧穎要不要先講一下關於版本？ 慧穎： 版本應該是因為我們直接跟國家電影中心洽談，所以這是我們唯一拿到的。 庭伍： 如果我沒有講的話，大家會以為只有這個版本，不同版本在以前那個年代蠻常見，因為當時要躲電影審查，所以他們在電影院放映前會特別把某些地方減掉，審查完實際放映時把他們接回去。可能是接回去的地方不太一樣造成不同版本，或錄影帶如果是統一的話，為什麼會有不同版本這部分我不太清楚。 然後另外一個問題就是，比較知性的形象是不是就比較強悍，其實當時瓊瑤裡面也有很多比較現代、知性的女性，但是它是以談戀愛為主表現她們的強勢；另一個類型是動作、武俠片她們也可以表現出她們的強悍；現代片就可能是知性的部分，而當時的現代動作片或者剝削片裡常會有女記者的角色，某種程度應該也是跟她們比較主動有關。當時電視剛開始變成家家戶戶都有，大家對這個行業比較熟悉、覺得這是一個非常有主動性的行業。 香港、新加坡應該是因為當時台灣電影審查的關係，覺得這種暴力事件不可能出現在台灣。就像賈樟柯講黑道的那部《江湖兒女》，你看了就會想說「為什麼中國黑道只會整天打牌？」，台灣當時的審查是「你要有暴力？好，但你不要發生在台灣。」但她們是在台灣拍的沒錯。 觀眾2： 我有一個問題，因為那個時期很多這種片，剛剛提到裡面有女性主義，但是什麼原因選這部電影呢？說真的有看過那部片、跟那時期的那些人，在那時候這些片是不具女性主義的，都只是商業色彩。 我剛看片的時候覺得台灣目前沒有哪個女演員願意如此犧牲，我覺得這些片不具討論，只是一個時代的產物。 圖／觀眾發問 庭伍： 我等一下可以跟你做訪問嗎？因為我的研究主題是黑電影，所以我訪問的所有人幾乎都是以同樣的態度，他們會說「這是我當兵的時候看的，因為不用錢，但我知道這電影沒什麼好看的。」他們都會這樣講。 可能剛講的不清楚，我想再重新講的是，並不是想要說這電影有什麼女性主義，這部片可能楊家雲導演有故意放一些女性遇到強暴後的問題，但不是說這些電影裡都有女性主義。是如果我們這個時候回去看三十年前的電影，那我們能知道這是時代的產物，就像你剛說的一樣，不是我們對裡面的裸露可以很隨便的欣賞或者把它當成娛樂。它是在電影產業沒落的時候，以一個刺激觀眾的方式來拍攝的商品，是這樣看沒有錯。 觀眾2： 我剛在看的時候，想到小時候看到這個片，當時戒嚴時期的A片都取得不易，路邊一張廣告就能引起小男生的興奮，那時候我看會覺得是娛樂效果，剛看的時候覺得奇怪，當時怎麼會是那種感覺呢？ 圖／講師回答觀眾問題 慧穎： 其實這種類型的片子非常多，然後我們這次放在女性復仇的框架來聚焦也是希望，大家能夠從另一個角度去思考這些片子，而不是總是被歸類在時代的產物、當時大賣的片子，來思考當時的歷史脈絡而已。 也許在現在，尤其是女性影展有沒有另外一種思考的可能性。例如女導演在前面放進了一些女記者和她的伴侶的對話，還是跟現在的社會很息息相關，也希望能把這些放在另一個意義去探討。 庭伍： 我可能想再稍微講一點是，這些片也被叫做剝削片，剝削是剝削某議題的意思，就是要吸引大家來看，另一個意思是有些人可能會講說女演員被這樣，難道這就是女性的尊嚴嗎？難道這就是女性意識嗎？但是其實從電影拍攝的角度來看，演員到底是不是被剝削也是可以被討論的。 圖／講師回答觀眾問題 我記得楊家雲導演說陸小芬其實還蠻聰明的，你覺得她被這樣拍攝好像她穿很少、被占便宜，但其實她拍這個賺非常多錢。像是她跟她男朋友講話的那場戲她沒穿胸罩，在拍攝現場時楊家雲導演不好意思要求，但是陸小芬拿了一件遮很多的衣服跟一件薄紗故意問她說：「你覺得我要穿哪一件？」，所以她說陸小芬其實是有意識的，當你有意識的在做這件事的時候，它其實是有翻轉的可能。 【勘誤公告】 原內文末段誤植為「版本應該是因為我們直接跟國家電影中心洽談，所以這是我們唯一拿到的，應該是被他們剪輯過。」 現已修正為「版本應該是因為我們直接跟國家電影中心洽談，所以這是我們唯一拿到的。」 若先前文字造成誤解，敬請見諒。 文字記錄：吳淇瑋 攝影：許依霖
時 間 ： 9/12 THU. 20:00 地 點 ： Wonder Bar & Lounge 與談人 ： 簡莉穎 │ 劇場、影視工作者 兩廳院2015年駐館藝術家，舞台劇編劇，著有《春眠》、《服妖之鑑》兩本劇本集。 藍貝芝 │ 資深劇場演員及製作人 樹德科技大學表演藝術系助理教授。目前擔任台灣性別平等教育協會理事。 圖／藍貝芝(左)、簡莉穎(右) 映後座談： 貝芝：今天放映的兩部片我都非常喜歡，第一部《馬提亞斯的秘密》是一部關於跨性者重回職場所遇到的困難，第二部《激情變身》則是一個高中女生對於自我性向的不安感，用一種很不同的方式來表現。比如第一部片中的馬提亞斯被女友帶到一個生日派對，讓他重新體驗受洗的儀式，象徵一種重生的過程，我覺得這跟女高中生的第二部片是類似的 ，都是重新找到自己的過程。 圖／《激情變身》劇照 莉穎：你剛剛講的讓我想到，我覺得當同志有時候會有一種猶豫，「我要是成為另一個我的話，一切都會很順利吧！」這樣的想法會出現。我曾經參加過一個跨性別的活動，地點在以前的師大附近，現場參加的人多半是男跨女、女跨男。男跨女的都盛裝打扮，坐在沙發區、看起來很妖嬌，另一群就穿著類似體保生的外套，為了想要把自己的身體遮住。 貝芝：就像《馬提亞斯的秘密》的主角一樣。 莉穎：對，他們一群人聚在一起聊縫紉，關於怎麼樣將水球縫在內褲裡，我那時候第一次聽到覺得好震撼。因為他們很多都還沒有開始吃賀爾蒙，因為跨性過程還需要進行很謹慎的心理評估，所以他們其實看起來跟一般的踢很像，但不一定會做踢的打扮，有的是把頭髮綁起來，某種程度上我覺得他們也不想要有踢的樣子，但自己希望自己是什麼樣子、怎麼樣能讓自己的女性性徵消失也是他們還在嘗試的事。 圖／觀影完畢大家互相討論劇情 莉穎：然後當時我還假裝自己有一個女友，和那群女跨男的人討論該怎麼處理感情問題，像是「我雖然有女友但是很討厭厭用女生的樣子和她上床」，現場的人就有很多話術像「男生上床時的性器官和女生一樣也會濕」這種解釋，讓人感覺到很安心，對我來說是一個很有趣的經驗。 我還有另一個朋友，一對女女情侶，其中一個看來是踢但其實想要跨性，就像我寫過的劇本《妳變了於是我》，這樣的情況導致他們的感情出現狀況，沒有辦法在對方面前露出女性的身體，也很少上床，和電影中的馬提亞斯ㄧ樣，雙方相愛卻也很痛苦。所以我覺得性別的改變，或是自己沒有辦法接受自己性別會在生活各個層面造成很大的影響，不管是人際關係或工作關係都一樣。 圖／《馬提亞斯的秘密》劇照 貝芝：對，而且你剛剛提到尤其在跨性者和他們的伴侶之間會成為很大的考驗，也像剛剛電影中看到，他和女友的情感關係到後來變得很緊張。我很喜歡電影最後馬提亞斯和女友提分手時，女朋友回他說：「可是你需要我。」而馬提亞斯回說：「但妳並不需要我。」 莉穎：因為看得出來是女友在支撐他的生活，因為馬提亞斯正在經歷改變，而他需要一個人來支撐他，可是對於另一個人來說這樣其實很累。這也是為什麼我的朋友沒有辦法和男友分手，因為他覺得他應該要陪伴男友變性完，她的責任才算了結。 貝芝：而且我覺得那句「不需要我」的「不需要」除了是生活的部分之外，也有可能是女友其實還是渴望一段女女的關係，而不是一個，而不是一個異性戀的關係，妳覺得是嗎？ 莉穎：或許是，因為電影中也有出現女友想脫馬提亞斯的衣服，但他不願意；或是一直出現另一個角色莎拉很像馬提亞司以前的樣子等等，形成一種對照。 圖／藍貝芝(左)、簡莉穎(右) 貝芝：這也讓我想到我上星期去看酷兒影展，不知道大家有沒有去？有一部叫做《跨性健健美》在講女變男的跨性者參加健美比賽，是一部美國的紀錄片。其中一位片中紀錄的健美先生就提到說，他自己在轉變的過程中剛好處在拉子的交往狀態，劇組就有訪問他的女友，他的女友受訪時說她其實比較喜歡他以前的樣子，因為她是一位拉子，所以她渴望的其實是一個女生的身體，可是就像妳剛才說的，她還是一直支持他、陪他一路走過跨性的過程，但她也說發現自己慢慢對他的身體不再感興趣，在紀錄片的最後也說他們最後就分手了。 我覺得這就很像妳寫的劇本中那位Ｐ的獨白，好像作為伴侶必須要支持另一半，自己並沒有說不的餘地。我覺得這可能是在跨性的關係中，尤其是沒有在經歷跨性的那一方會面對的問題，因為自己正在經歷一種完全的改變，可是他們的伴侶沒有辦法跟著轉變。 莉穎：所以有時候這是要發生之後才會知道。 貝芝：恩沒錯，但在紀錄片中也有記錄另一對跨性情侶，他的太太就是在他跨性之後還是和他維持著關係，變成異性戀的相處關係、異性戀的婚姻，所以我覺得伴侶最後的選擇和支持態度其實是兩件事。 圖／現場布置彩虹旗 莉穎：的確是自己如果沒有遇到，你真的不會知道自己到底能不能接受，它是一種很本能的狀態，像是這個人的形象或身體你喜不喜歡，有時候可能會覺得「應該可以吧！她／他還是原本的他／她。」，但當真的感覺到自己沒辦法接受，卻又不知道怎麼處理時，就會面臨很大的痛苦感，如果有的人可以做到接受跨性的另一半當然很好，但有些人就是做不到，不過實際上是對跨性這件事不行，還是跨性過程中相處上導致不順利的關係，這也很難說。 莉穎：可是我覺得很妙的事情是，一個男生跨性成女生後要和太太在一起，如果太太不能接受，似乎大眾會比較能理解；但如果是一個女生跨性成男生，他的女友說不行，大家就會沒那麼能夠理解。 貝芝：這的確就像你剛才講的，很多時候會覺得：「我愛的就是這個人。」，但當另一半的身體、性別轉變了，才會覺得好像有什麼別的也變化了。 圖／觀影完畢互動小遊戲時間 莉穎：對，好像普遍大眾會覺得女生接受度比較高，因為女生比較多是雙性戀，是吧？ 貝芝：可是我覺得雖然我是個雙，並不代表我對於我想要的性關係沒有偏好，對吧？我對於我想要被取悅的方式還是有自己的喜好，我覺得這部分還是有一些差異。 文字記錄：陳思羽 攝影：楊庭懿
2019.09.18(三) 19:30~21:00 @changee中山 主持人：謝君竹｜2019台灣國際女性影展經理 與談人 ： 江家華│專業媒體人 曾任職《中國時報》、《台南美術》主編、《新活水》雜誌副總編輯，現為「雜誌現場」創辦人。 阿潑│專職作家 本名黃奕瀠。受過新聞與人類學訓練，擔任過記者、偏遠地區與發展中國家志工和NGO工作者，現專職寫作。 江家華：看完四部片（《失去影子的那一天》、《杜尼雅：舞所畏懼》、《愛在德涅斯特河畔》、《倖存的女孩》）後發現自己對中東很不了解，但這些片都很有趣，從內戰、正在發生的事情、庶民生活去著眼，所以不用太擔心在消化這些片子時需要對這邊的歷史有太多了解。 因為我曾經到中東國家，當時在土耳其和黎巴嫩恐攻仍頻繁，最印象深刻的是，回台灣的隔天土耳其就發生了政變，很多朋友都無家可歸。 我自己對黎巴嫩比較印象深刻，他們本有中東小巴黎之稱，但我到的時候其實很荒蕪，不過一般人還是盡力的維持自己的正常生活，會發現這些平民即使不斷遇到恐攻仍為了生活奮鬥。 《失去影子的那一天》 江家華：本片一開始看到一對母子的生活，可以看到他們生活的危機，本來以為只是母子困頓生活的影片，沒想到劇情過了十八分鐘後急轉直下，一行人要把自然瓦斯運過來，結果遇到一連串的景象，其中能得知為什麼母子的生活除此困頓，因為正是內戰。 片子的色調灰灰白白，母親也不關心政治，導演把它塑造得較魔幻寫實。較有趣的是點題 「影子」，母親開始發現地上看不到反抗軍的影子，反抗軍沒有影子或同行的人因為被反抗軍攻擊而離開，影子也慢慢消失。可以看到生活中的女性男性因為內戰不斷了失去自我，藉由影子的消失和存在，感受到敘利亞生活的節奏。 導演也是看著敘利亞從和平示威慢慢掉入戰爭的狀況，因此想拍攝這部影片，因為他是敘利亞人，運用國家的資金對世界說他們的故事，但因為發生內戰，百分之八十的敘利亞人都移民到其他國家，所以國內沒有能資助他的人，腳本寫了七年的時間，只能想辦法遞交申請書完成拍攝，後來因為他也移民到黎巴嫩，所以片中也有其他國家的人。 無色調的視覺設定會讓人感覺到活在這塊土地是沒有希望感的。還有令人覺得毛骨悚然的一幕是，他們到一個村莊，裡頭沒有男性，女性則在徒手挖墳墓，女主角也被抓去挖，她才突然想到自己還有一個兒子，驚醒過來。印象深刻的是有多女性角色的對照。 《杜尼雅：舞所畏懼》 江家華：大家看到資料應該會覺得她（焦點影人：喬瑟琳薩博）在黎巴嫩拍不少電影，但我們看的片時間比較遠，所以會有濃濃的懷舊感。 《杜尼雅：舞所畏懼》由片名可以看出是由舞蹈衍生出來的故事。阿拉伯的文學常受《一千零一夜》影響，被埃及列為禁書，這部片的靈感正是來自這個故事。杜尼雅盤旋在三個男性之中，她希望能找到自己的性歡愉，一個是帶她練肚皮舞的老師，另一個是曾受宗教迫害的文學教授，最後則是典型的中東男性，也是她的男友後來成為她的老公。杜尼雅常問他是否在意自己是不是處女。在這個保守的環境，她的女性朋友或長輩在私下卻很大方的談性事，這個反差讓我想到一部漫畫《我在伊朗長大》。 肚皮舞的設定也很有意思，目前在中東某些地方它仍也是禁忌，讓人直接聯想到性工作者，導演應該也是想藉由這點來暗示女性被物化，但又希望透過肚皮舞來理解自己的性慾、性解放與性高潮。以現在來說這不是太禁忌的話題，但如果回到2005年的中東，一個女導演來探討這個議題，會遇到很多困難，不只籌不到資金，且民風保守，演員都會擔心自己拍完會否被歸類為色情片演員，必須花心思說服他們，難怪導演會被稱為先驅。 片中也有提到割禮，這代表女性是貞節的，藉由妹妹的遭遇才發現原來杜尼雅也遭受過這樣的痛苦才無法找到自己的性歡愉。這兩部片都不是很直接講導演想講什麼，其實透過劇情一步一步看到這些人們怎麼面對。另外這部片有些像寶萊塢電影，只是沒有群歌群舞，但會透過男女主角唱歌跳舞來傳達自己的想法，用女性很柔美的方式來告訴觀眾自己對性的看法。 《愛在德涅斯特河畔》 江家華：這部片我比較難消化，儘管看起來輕輕柔柔，電影色調討喜，而且是16釐米拍攝，有五男一女，是一部小品片，但這部片其實是發生在歐洲一個三不管的自治區，如果沒有看這部片，我不知道世界上還有這樣的地方。因為這個地方靠近蘇聯，當導演定格在這些人或一些空樓、軍隊時會覺得這就是在蘇聯吧。這是一個被遺棄的地方，治安不太良好，但這部片中不會如此感覺到。 導演聚焦在少年少女的時間很長，告訴觀眾這裡的生活情狀，運用最單純的對話，日復一日都是一樣。這地方讓人感覺到即使沒有內戰，年輕人依舊看不到未來。女孩雖是男孩的生活重心，但她自己也覺得很無聊，想要離開，其他男孩立刻感到不安，好像生活會隨之破碎。這部片很推薦給喜歡小品或生活日常劇情的人。 《倖存的女孩》 江家華：我覺得開幕片帶給我很大的震撼，本片女主角就是2018諾貝爾和平獎的得主，她曾經淪為IS的性奴，她出生於伊拉克北部，是雅茲迪族，與多數伊拉克人信仰不同，也因此被屠殺，女性則被綁架當性奴。她逃離後選擇站出來告訴外界自己的遭遇，片中最常出現的字就是種族滅絕，她希望可以拯救還沒逃出來的女性。 導演跟著她上訪談，許多問題都是問她被強暴的過程和細節，一再回想那段經歷，讓人感到很可怕。甚至有人把她偶像化，把關注她當成道德救贖，導演常問她現在的心情和最想說的，她曾說：「他們說我是行動者，但我仍感覺我是沒有價值的人。」她並沒有因為受歡迎而更有自信，導演將鏡頭轉向西方媒體和包圍她的人讓她感受到的事情的心境變化。她彷彿跟這些環境格格不入。她很堅持的原因是她希望「村民被滅」、「女性淪為姓奴」的事情可被關注，正義得以伸張。 本來有點納悶為什麼她需要大聲疾呼，IS的形象本來就不好，查資料才知道IS在這之前只有被國際法庭控訴恐攻的罪名，但對女性的暴行並沒有被追訴，目前國際法庭展開調查中。 阿潑：我平常較關注國際議題，所以也會從這個角度來談，另外我們也質疑國家是什麼？國界是什麼？國家的權力可以上升什麼程度？人民可以要求國家賠償嗎？要先得到正義才可能有和解。 《貝魯特狂想曲》 阿潑：1915年兩個英國和法國的外交官劃了中東的國界，各自給英法兩國託管，你會看見地圖上中東的國界都是直線，國界並沒有按照民族界線劃分，這是不自然的現象。黎巴嫩的政黨是依照教派來區分，它們就必須在國際糾紛上選邊站，歷史因素及多元性使它成為中東勢力劃分的重要據點。 因為是記者出身，導演一開始完全以紀錄的方式來訴說人們生活，但後來發現已經不足以說出她想說的。她用兩個女孩的眼睛來看黎巴嫩，透過各國在黎巴嫩拍的電影，來告訴觀眾，黎巴嫩不是我們刻板印象中的樣子，透過剪輯來感受這裡的變化和多元。 《倖存的女孩》 阿潑：ISIS要挑戰曾經的殖民勢力，想重建中東的秩序，雅茲迪族被攻擊是因為他們被認為是異端，在伊斯蘭教的戒律中就可以將之變成奴隸。娜迪雅最希望的是回到家園，成為美髮師，而非一再重複她的故事，但政府需要她的故事，卻沒有後續行動，讓她不知道她換來的是什麼。她在伊拉克是商品，來到西方卻只是變成另一個是商品。即便得獎也沒得到她要的。當她成為西方拿來宣傳人權的標的物時，她又是什麼？ 《沉默正義》 阿潑：《沉默正義》是我最推的片，看完我才知道有國家的轉型正義做得比台灣還爛！因為政黨及王室害怕後人追究佛朗哥暴行，立刻在他死後簽署了遺忘法案和大赦法，它們成為無敵大法，許多有熱情的法官想追究都會被國家開除，導致一整代的年輕人都不知道這段歷史。 但有一群人連家人的屍骨在哪都不知道，於是有人跨海追究和想辦法挖出受害者的骸骨做DNA檢定。片中一個阿嬤說我沒有要仇恨，我只想要找到我媽媽骨頭的權利。此外也有人的小孩被偷，並謊稱死亡，有些被送到極右派家庭，或給窮人家庭，後來這些母親提出告訴也不被政府理會。我們在參考南非或德國的轉型正義時，也可以看看西班牙的轉型正義過程。 《寂靜之死》 阿潑：這部我很難講什麼，因為很容易爆雷，它蠻有《百年孤寂》的感覺。最後是收束在亞馬遜河上，河有兩個涵義，一個是生命的起源，一個代表死亡。 【QA時間】 Q：有新聞提到一段時間中東女權有提升，想知道中東從歷史背景或王室之類的為什麼有這樣的改變？ 江家華：中東的女權應該要分國家，比如黎巴嫩或以色列都像歐美國家，阿拉伯國家、伊朗、阿富汗等可能多數較低落。 阿潑：我們常會用固定印象看伊斯蘭國家，但其實裡面也有多教派，現今越趨世俗化，這也是ISIS崛起的原因，他們不想要變成和西方國家一樣。伊斯蘭教即使是在同一個國家也很難一概而論。 Q：怎麼想像國族認同？ 謝君竹：【你的國家不是你的國家】和【焦點影人】兩個單元是不同的策展概念，《沉默正義》去年就想收進來，但無法構成一個單元討論，剛好今年有更多類似的片子可以去探討國族認同。《倖存的女孩》被選為開幕片有過很多討論，第一是把她明星化很危險；第二是想告訴大家每個人都能成為議題的傳播者。 阿潑：其實最適合談國族認同的是《漂流廚房》（本屆台灣競賽獎入圍片），當跨出國才更會感受到。比如原住民在國外不會特別想起和漢人的區別，但在國內的時候區別就出現了。 而【你的國家】系列都是在國內的議題。娜迪雅認同的不是伊拉克而是雅茲迪的群體，因為是有信仰、文化的群體，她現在還是回不了家是因為庫德族來了。在面對外人時界限不會浮出。 文字記錄：吳思恩 攝影：呂佩蓉
10. 13 （六）12:20光點華山二廳 主持人 王君琦｜2018台灣國際女性影展 選片人 與談人 姜柳江 KANGYU Ga-ram｜《黑暗中的燭光》導演 王君琦（以下簡稱君琦）：以紀錄片的形式來說，這兩部片都蠻古典的，有許多訪談的鏡頭，當時對於這兩部要不要進來有些討論，在影展中常常看的是內容跟形式如何平衡及拿捏。當時的討論回歸到當今全世界都存在的厭女情結，往往導致女性受害者或是隨機殺人等事件的出現。2018年5月，加拿大發生一起社會事件，兇手開車衝撞多倫多的市區，導致十人死亡，理由是因為他一直被女性拒絕，他不懂為何不被大家喜歡，所以決定要懲罰那些看不起他的人們。 在台灣的華山草原，最近發生了遺憾的殺人事件，比較多的討論是聚集在草原自助區的管理問題，但另一方面，這一個兇殺案透露出當一個男性被拒絕時，他選擇的宣洩方法往往是非常激烈的暴力事件。這兩部紀錄片雖然聚焦的題目不太一樣，但後面的邏輯是很有關係的。我很想要《黑暗中的燭光》來女性影展，是因為我看到了新世代女性主義的形象，我覺得是一股新興的力量，我感覺在台灣看不太到年輕的群體跡象，或許有個人對於女性主義的議題很有感，就像在座的各位，可是似乎沒有像韓國有新一波的運動發酵。 我們可以看到年輕的女性主義者有各式各樣的形象，有很中性的，很酷的，穿鼻環的，也有一般我們在網路上會看到的漂亮韓國女生，會擦指甲油且妝髮都很完整，我很好奇韓國這個現象的發展，比如在影片中這些女生都戴口罩、戴帽子，不希望自己被認出來，或許是因為被污名所以要隱藏自己。 另一方面，因為韓國和台灣脈絡上的相似性，也許可以做成一個對照，我們在思考這種大型政治的參與中，該怎麼討論性別的議題？包括318學運（太陽花學運）時，其實也有許多性別的討論，參加318的女生的穿著也是政論節目上被大肆討論，可以想想當318學運在決策時，女性的位置在哪裡？這些都是環繞在台灣社會中，希望透過這部片讓台灣跟韓國有更深層的交流機會，再加上我們也有相當多的情殺案、家庭暴力、親密暴力事件，這就是我們當初選這兩部片到女性影展同一場次播放的原因。 一部談家庭暴力與親密暴力，另一部談倒朴行動中的性別歧視跟江南隨機殺人案，兩部片的共同主題是「厭女」。在最近的討論發現，厭女情結跟女性主義的崛起有些關係，讓許多男性感覺原本應該有的東西被剝奪了，比如在父權的控制下，女性是屬於男性的，不論階級、條件與地位，只要你是男的，就有一個應得的女性可以被你支配。 但當女性主義崛起，女性開始有了身體的決定權、可以選擇對象後，有些男性覺得原本有的權利被拿走了，在國外“incel community”談的是「非自願的禁慾者」，他們在批判女性主義的崛起，批判女性身體自主權的論述，因為這樣的論述導致他們被拒絕，因此他們認為自己是完美男人，被拒絕是因為女人錯了，要懲罰她們，衍伸出親密暴力、家庭暴力、對女人的殺害。我想請問姜導演，是不是姜導演也是這一次女性主義運動當中的其中一個成員？你自己的參與程度為何？ 姜柳江：之所以會開始製作這一部紀錄片，一開始是因為「倒朴行動」中，當時有許多人拿著燭光在進行示威，當時有一個紀錄片（工作者）的聚會，彼此討論自己在這活動中的主張，全部的重心是倒朴，但同時也提出希望用紀綠片的形式來記錄整個過程，我就是因為參加了聚會，才開始有這部紀綠片。 一開始並不是本著要做女權影片的目的，但這七十位參加聚會的人們，每個人都各自拍了許多紀錄。當時想說如果只是記錄「倒朴行動」實在有點可惜，於是大家各自做成不同影像，其中大概有十位導演拍了一百多分鐘的長片，我則將影片做成二、三十分鐘的短片，主要是結合女權、女性運動、女性運動家的影像，做成《黑暗中的燭光》，其他的片子有許多不同主題，例如動物權、政治議題等，大家都針對不同議題做討論。 一開始我只做了大概十分鐘的影像，主要是這些女性主義家如何參與現場。但因為我不是全程跟著他們活動，所以我在事後與他們進行許多訪談。當時有人提醒，如果只有十分鐘要做陳述描寫好像顯得稍短，如果把女性運動家參與的過程以及背後的想法更完整的去描寫出來，會不會更好呢？於是就擴張成現在大家看到的這個版本。 韓國現在女權運動很積極進行，尤其是反墮胎罪的相關活動以及今年江南發生的隨機殺人事件。在這些事件底下，讓許多新興的女權運動家有了認同跟覺醒，大家可以在畫面看到很多零碎的相關影像，便是因為我長期有在關注這些東西，並且一直做影像的紀錄，才集結成這部影像。 君琦：想請導演聊一下，反對墮胎法案的目前進展？韓國的民主化過程中，人民的力量是非常蓬勃的，蠻好奇在過去的街頭運動中，是否性別議題好像一直浮在那裡沒人討論，直到這次「倒朴行動」這些年輕的女性主義崛起，才真的被拉出來討論嗎？那過去的街頭運動對於性別議題是怎樣被處理？ 姜柳江：韓國的現況是墮胎目前仍是非法的行為。需要墮胎的女性，可能是受到強姦、精神障礙等特殊狀況而受法條保護，除了他們之外，其他女生對於自己的身體權利是無法主張的。如果是受到這些不得已的過程而需要合法墮胎，是需要提出證明的，在這樣的過程當中，女性會反覆受到傷害，整體來說女性沒辦法爭取自己的權利。 2013年韓國有進行一次釋憲，在經過一次訴訟後，表示墮胎應該要合法化，但這件事並非起自於女權運動，而是遺產繼承法相關的訴訟過程中所衍伸出來的討論，在這件事的討論中，他們認為應該優先保護胎兒的生命權，由此可見女性的身體自主權並沒有被重視。現在的韓國女權運動家每一週都不斷地在討論墮胎問題，正進行積極的爭論中。補充一點，韓國的生產法最近也有很多討論，有一種說法是說，韓國為了提高國家生育率，讓墮胎這件事保持非法，其實是一種手段。在韓國的保健等方面也持續以相似的手段，在剝奪女性權力。 關於第二個問題，在韓國民主化的過程有許多女性參加，很多女性議題即便被討論，往往也都很像附加在其他議題下而被引出來討論的。從1987年開始到1990年代，就有開始討論性騷擾、性暴力該如何被打擊的問題，但往往這樣的議題被提起時，總是會討論到是否要在內部解決就好。在民主推動的過程中，很重要的一部分是關於勞動權的討論，也往往跟家庭、勞動關係分配有關，這樣的問題一次又一次地被提出，但又一次又一次地被討論是否要退一步。 過去的討論確實不像這次這樣的活動顯著，如同電影裡有位女權運動家所提到的「正是因為我們的抗議過去不斷的累積，於是這次才有這樣的成果。」當然也可能是因為現今的線上女權運動家能夠活動的空間跟管道更多了，可能因此讓這活動更加地明確且外部化。 君琦：訪問的領導者中，大部分都是學生嗎？還是上班族？以台灣來說，早些時候的年輕女性主義都是以學生為主，因為有學校的教育洗禮。 姜柳江：這部片中，學生佔多數，但也有少數的專職女權活動者。 君琦：年輕世代的女性主義者跟上一代的女性主義者最大的差別在哪裡？電影裡的主席說「我們可以很柔弱，但是我們團結」這個訊息跟第二波女性主義者不同，第二波女性主義強調女人要強壯，排斥女性的柔弱，所以我才很好奇韓國的狀態為何？ 姜柳江：韓國年輕女性主義者，面貌太多樣，若單純的要談跟上一代的女權運動家有什麼不一樣，實在有點難概括地去講，主要是因為每個個體都十分不一樣。 至於如何反駁父權的手段跟方式上的差異，年輕世代可以利用各種管道與平台，藉由這些管道的特性，每個人之間形成特定的語言，他們可以採取不同的行動模式，舉例來說 Megalia 網站裡面有提到「你們可以在現場這樣仇視男性嗎？」像這樣子的互動，言語就像是鏡子，可以直接反射到自己身上，成了促使自己反省的型態。這樣的背景下，他們中間可以直接和不同人互動、對話。這些年輕女性主義年輕人對於女性主義的認同感，都是建立在不同背景上，每個人的自我認同也都有所差異。 像剛剛提到，現在能夠利用的媒體管道很多，尤其是手機的盛行，現在女性主義者面臨著許多過去女性主義者不會面臨的問題與經驗，例如留言、偷拍視頻的上傳，些都是對現代女性主義者面臨的威脅。面對這些威脅，韓國的法律保護目前仍顯不足，現在有些相關的討論且仍在進行示威，這個示威在前陣子抵達六萬多人的參與。 也因為現在跟過去的背景環境不同，有些過去不能使用的手段，現在正在被使用中，過去不會經歷到的事情，現在有更多更豐富的討論。如剛剛提到的，現在女性主義者有很多不同的樣貌，新世代女性主義者想要脫離男性的既定視線，比如女生一定要長髮、化妝、漂亮，女性主義家可以有什麼樣的面貌也有很多的爭論與討論，我們不一定要以你期盼的樣子出現。 Ｑ＆Ａ Q1：想請問男性在女權主義中的角色，因為影片裡我看到的都是女性，可是女性主義不單單只是女性的議題，男性應該也要討論，我們不是要對抗男性，而是要對抗沙文主義。所以我覺得男性的參與應該也很重要，所以我想知道男性參與的狀況。 姜柳江：影像裡面可以看到，示威遊行中有部分男性跟著女性示威，也有人表示自己是女性主義者，這樣的男性是存在的，但好像是極端的少數。在韓國的情況裡，年輕男性對於女性主義的升起，不少男性很厭惡及討厭。 Q2：提到台灣經驗，我就在想台灣最近在吵公投，有沒有可愛的小男生進去你們的遊行隊伍，女性主義者跟同志群體有沒有一些連結？ 君琦：我補充一下這個題目，他問的是韓國這一波女性主義運動跟同志運動之間的關聯性與緊密度，因為我有跟韓國的朋友聊過，他們有提到這波女性主義運動中，其實也有些內部的矛盾，比如他們怎麼去理解跨性別者？在這影片中，我們有看到他們支持身障者及性少數，但其實在內部，他們也有在討論何謂女性？除了剛剛跟同志運動的連結提問外，女性主義運動內部有沒有哪些差異是大家正在思考的？ 姜柳江：首先，因為大家對於「可愛」的定義不同，確實有很多男性參與我們的示威活動，這是第一個回答。再來就是，女性主義者、同志社群的連結提問，韓國一直在推動反歧視法，女性主義者、同志、身障者、環保、動保社群等都在反歧視法的主題底下，是連帶的有在接觸跟活動的。社會要去除這些差異化，同時就是要建立這些弱勢者的人權關係，這樣的討論非常多，因為這個比較大的議題上有個反向的勢力是基督教、天主教，在這樣的對立下，女性主義者跟同志社群是有蠻強的連帶關係，彼此都有一直在反歧視法下，也是一個很大且想推動的議題。 近年來反墮胎法案的示威活動，主要是因為在討論女性的身體權力，當然有限定只有生理女性才能參與，反墮胎不只是女生的事情，這個是不是該讓跨性別者、性別認同不同的性少數者、甚至是男性都應該也要能夠同時參加活動，這類爭論都是他們內部正在討論的議題。 Q3：韓國女性總統有女性總統，現在台灣總統也是女性，我們可以注意到，就算女性做總統，女性這個議題也沒有真的很浮上檯面，在台灣的既有政治脈絡中，大的政治議題，在韓國是「倒朴行動」，在台灣則是「統獨問題」。在這樣大的政治脈絡中，若是要提倡女性參政，我們要追求什麼樣的終極目標？在同志的運動裡，我們可以發現，追求婚姻平權，是同志運動的終極目標，那女性要參與政治，提升教育等各種平權，這個政治的終極目標在哪？ 君琦：蔡英文當總統時，她的性別議題一直被拿來講，政論節目說她是公主，黨內要罵自己的黨主席，要稍微收斂一點。若大家想到呂秀蓮，之前她是怎樣被批評，其實也是有性別的效應在發酵。 至於最後的問題，我其實還蠻喜歡勇氣黨的主席，他講說「他們想要的是一位女性主義的總統」他並不是說女總統。2018年在加拿大有57位女性，因為親密暴力被殺害，我覺得女性主義的終極目標是「不會再有這樣的女人被殺害」，對於我而言是如此單純！就是我們可以很安全地走在暗巷裡，我們可以很自由、很自在的跟不想有親密關係的男人說「我不想跟你發生性關係」，而我們不會被殺害；我們可以不需要擔心因為拒絕了一個男性會有各式各樣的後果，對我們來講，這是終極目標。 至於女總統與否，我想我們現在都在一個性別流動的認知當中，我們是需要一位女性主義的總統。女性主義從來都不是厭男，我們在談世界上的厭女現象，其實的確是來自被拒絕的男性，更大的問題是，人都會覺得不安全，人都會感到挫折，我們這個社會從沒提供男性資源讓他們去處理不是勝者的挫折感。對他們而言，當他們感覺到不安全感或危機時，他們只會用這個社會交給他們最熟悉的方法，就是去展示他們的強壯的那一面。 我們也必須要想的是，女性主義能讓男人從這樣的壓迫也解放出來，我覺得這是更重要的！當我們只是單方面的謾罵男性時，其實沒有辦法解決因為挫折、危機對男人所造成的壓力，當這個壓力無法宣洩時，我就告訴你我有多強，也就是從小到大被教育的方式，轉化而來的就是一連串的殺害事件。
10.13（六）15:30 光點華山2樓藝文廳 文字紀錄：賴禹安 ／ 平面攝影：劉允文 主持人 羅珮嘉｜2018台灣國際女性影展 策展人 與談人 呂欣潔｜婚姻平權大平台總 召集人 戴安娜｜台灣知名酷兒影人 林寒玉｜女同志集合出版社 社長 珮嘉：很高興邀請到三位酷兒界的推手，至於今天為什麼想要談這個題目？今年我去泰迪熊獎擔任評審，我發現柏林影展的酷兒、跨性別影片特別備受矚目，今天我想特別針對跨性別、陰陽人這類、男同志、女同志討論，因為當時跟我一起討論的評審，以及我認識的各國酷兒影展策展人，他們都說世界很有多地方開始注意他們的權益。可是到現在跨性別一直是一個被仍歧視、被迫害的族群。 這一次我把閉幕片選為《姊的SWAG姊來唱》，就是因為巴西等中南美洲國家的政府有過殺害跨性別的人經驗。台灣的跨性別者的狀況是怎樣，我認為應該透過女性影展來聊聊，他們在台灣是遇到什麼樣的問題？女影放過很多跨性別的影片，但一直沒有好好去深究它。有一次我在街上遇到美國人，他說他可以接受同志、酷兒，但不能接受跨性別，他說「跨性別」這三個字在美國是不能談的話題，我就覺得很奇怪。今天有些題目可以讓大家自由地講，今年選了兩部跨性別的影片，《迷霧叢林》跟《姊的SWAG姊來唱》，不知道大家對於現在台灣這樣的族群觀察為何，我們先請戴安娜來分享！ 戴安娜：剛剛講的是很好的例子，我的問題是，這美國人是從哪個地方來的？南方可能比較不會聊跨性別的問題。在美國時我不知道什麼是跨性別、變裝皇后，因為我在加拿大長大，沒有人告訴我什麼是跨性別。我只知道有些男生會穿女裝，女生會打扮得比較男性，在美國我遇到的人，他們不是叫我lesbian，他們會叫我 transgender ，因為我穿得比較男生一點，也理了男生的頭髮，甚至講話也像男生，那時候我會說我是 lesbian，他回我「但你看起來又不像女生。」回去後，我在想這件事情，覺得蠻認同他講的話。 我2014年出櫃，開始認真看待跨性別的事情，包括看完他們所有的手術、看完所有紀綠片，我一直不知道有 transgender 這個選項，所以我一直覺得我是一個T。我已經快四十歲，不太可能去動那些手術，我覺得最好的方式去談論這件事，關於台灣的跨性別者，醫生都說，十個裡面有九個，在動完手術後，完全不會講自己之前是什麼性別，不會像好萊塢的明星那麼豁達、驕傲。 最近因為《勁爆女子監獄》中的演員 Laverne，大家再次開始聊跨性別的議題，但不知道他已經在社會上三、四十年了，他們所謂的回歸社會，你完全不知道他之前的身份，這件事情很可惜，代表這十幾二十年，就像我小時候，不知道有這個選項，因為他們完全就像隱士一樣，隱姓埋名。 前陣子我訪問了一個有名的女生變男生的人，他講話很吸引人，他很感恩他天生是女性，保留了女生的想法，所以他沒有那麼地男性主義。然後你會發現一個殘酷的事實，LGBT，大家可以從這個順序往下看，L有時候歧視G，G歧視L，然後他們一起歧視B，最後再一起歧視T，這個現象非常幽默的出現在一個圈子裡面，少數人可以牽手手活得很好，但很少。 我在國外工作時，我每天工作接觸的夥伴沒有一個是LGBT，但我發現，他們比我的同溫層還能接受我的身份，他們都直接把我寫成 Mr，他們說「因為我們沒有把你的問題當作 question」。他們沒有在我的 Ms 與 Mr 上做文章，後來我希望大家能多關照跨性別，不管他有沒有做手術。 去年我遇到一個很 amazing 的女生 Viva，她沒有動手術，但是個很漂亮的正妹，有著美麗的靈魂，她讓我有些改變，去年我在拍一個關於台灣酷兒的紀綠片時，我跟她見了面，我只能說，雖然我快四十了，但我還在學習，至於怎麼學習？先踏出第一步就是去了解、認識。 珮嘉：你剛剛說，你身邊的工作夥伴反而更能接受你的身份？ 戴安娜：在台灣去廁所，我都還要強調我是女生，可是在國外，我是大喇喇的走進去，他們不在乎我是男是女，我都直接走去男廁，他們覺得「你看起來就這個樣子呀！」我前陣子去了一些對LGBT不友善的國家，甚至會執行私刑處決他們，例如前陣子才鞭刑兩個女生的馬來西亞。那時候我皮繃很緊，後來我覺得這是一件很恐怖的事情，我們在台灣，真的很幸福。 珮嘉：所以相對來講，台灣還算是個對LGBT很友善的國家。接下來請寒玉跟我們分享觀察到的台灣現況。 林寒玉（以下簡稱寒玉）：我從小就喜歡男生，所以我不知道我後來可以喜歡女生，變成女同志。我第一任交往了五年，都沒有任何女同志朋友，第二任他跟我說，我們就是女同志，我們可以認識別人。那時候我跟著第二任，第一次認識「雙性戀」這個名詞。後來我加入同志諮詢熱線，我才知道有跨性別，到了熱線，我才開始問自己說，我可以喜歡男生、女生，那我就是雙性戀囉？但我可以成為跨性別嗎？假如有一個人的生理性別跟心理性別不一樣，我可以接受嗎？我覺得我是可以的，因為如果我愛上他了，我愛上他的特質，我不會在乎他是不是跨性別。 再一次的衝擊是，當我跟第四任女友分手時，我想說專心的做女同志出版社，但還要維持生活，所以去社大教書，我開了同志文化的課程，採訪了欣潔等人，採訪了各式各樣的男同志與女同志，但我自己沒有跨性別的朋友，所以在開那堂課時，我並沒有把跨性別放進課程裡。有個老師跟我聯繫，說他很生氣，因為我開了台灣同志的課程，但裡面卻沒談到跨性別，對於這件事我很傷心，我不是不想講跨性別，而是因為我不懂。老師提醒我，不管我多不認識，我還是要去了解。之後訪問了跨性別朋友，後來也把他們的影像放進台灣同志面面觀。 對於跨性別的朋友，老實說我對他們並不是很認識，若我跟他們一起演講的話，我都覺得是我在學習，今天來講衝破同溫層，我覺得不管是同性戀、雙性戀、跨性別等都一樣，同溫層都是自己建構出來的東西，像老師那時候打電話，我很傷心也很震撼，因為老師在爭取讓他自己被看見。關於衝破同溫層這件事，我覺得很多小事情自己感覺良好沒關係，比方說我不認識戴安娜，但他們的團體 Misster 出來時，我有去買唱片，就算我沒什麼錢，但出一張唱片的錢總可以吧！或是欣潔結婚時，我也認真的打扮一下過去，或者是選舉時，我們可以幫忙轉發訊息，用一寫小技巧讓更多人看見她在選舉。 珮嘉：兩年前我有韓國的外賓，我就點了 Misster 的歌，他們很驚訝，台灣竟然有這樣的偶像團體，比較中性的形象，他們說在韓國根本不可能發生！他就很想認識戴安娜，我就覺得很驕傲！ 戴安娜：現在胖了十公斤我真的跳不起來！其實那個時候我跟唱片公司說，我想做團體，因為小時候就有團體的夢想。其實 Misster 是全唱片公司都不做的企劃，是後來我自己找了投資者做的作品。當時嚇傻了棒棒堂、黑澀會，所有唱片圈的人都勸我不要做，說我會沾一身屎，連我的同溫層都不一定苟同。 Misster 那張唱片對我來說是非常好的過程，我們五個人聚集在一起走出門，別人會說我們「跩屁喔」，我就想說「這是造型。」同溫層對我來說一直都是很好玩的東西，我一直都覺得我們活在大眾層，只是有些夥伴跟我們是一樣的，例如說Lesbian。說真的我每天都在突破同溫層，因為唱片公司中除了 Misster 以外，其他都是異性異性戀，我先講清楚，我沒有幫團員出櫃，我們幾個有些革命情感，因為當時同性戀、異性戀都對我們有不好的攻擊，我們算是心臟強大的。我們去香港，第一次感覺到是被歡迎的，他們覺得我們做了一件其他人不敢做的事情，Misster 在香港有很多粉絲，超級紅！這件事情台灣都沒有報出來。後來我才知道，你真的想做很多事情時，應該要很低調與謙虛，就像今天 Ellen Lee DeGeneres，沒有人會討厭她，因為她有 Ellen Show，她每天都在突破同溫層，全國的人都在看，因為她的個性很棒，她的訊息讓我不會注意她是T，而是她的談吐幽默且能讓你接受。後來我發現，我們要把自己做好，才可以拉到更多人去了解我們，去贊同我們。像今天我去演講，遇到很多中國大媽，中國大媽看事情只看這人是否優秀，忘了他是否有變性。相對地，台灣的領導人不太敢出櫃，就是因為大家只是以八卦的心態看待，而非他優不優秀。其實不用管同溫層啦，我們把自己該做的事情做好，那些人在看你時才會因為你的獨特性而加分。 珮嘉：補充一下，在閉幕片裡有一個重點，不管他是不是誇性別，他就是優秀的音樂人！那我們先請欣潔來分享。 呂欣潔（以下簡稱欣潔）：今天這個議題是跨性別，在不同國家都有同性戀、跨性別、異性戀，不同族群不得跨越，人們比較難去了解到不同的人。在性別的議題上，同志熱線不管標籤、定義為何，最重要的是人本身的樣子是很相似的，都是想要被看見真實的自己，不管性傾向為何，初衷都一樣是想做自己。而在被很多不同政策影響之下，跨性別者是否能在身分證上的性別被改變、友善廁所的使用、護照的問題等，過去很多人對跨性別有不同的想像。 熱線一直都舉辦很多這方面的演講，我們會去想，這個社會、這個國家的家長和老師能不能去控制該給小孩怎樣的教育？像我們以前演講的經驗，有很多老師會說「靈魂裝錯身體」，但在這幾年，會發現不一定是跨性別，很多人的性別光譜也並不是那麼二元簡單。 我以前辦過一個講座，各種陽剛的女性，她們覺得可以接受自己的身體，女生為什麼不可以陽剛？同時，也有些人是想改變自己的身體構造的，但他不喜歡你說他是跨性別者，每個人的認同背後都有很多不同的原因，對我來說，我會回到這個社會的制度上，去看看制度是否能讓所有人找到可以安身的位子。 舉個例子，有些國家可以動變性手術、但身分證上不能變，這些朋友在生活上就會遇到很多困難。台灣算友善的，像「性別友善廁所」等議題陸續有在被討論，家裡的廁所其實就是最性別友善的廁所。過去很多人不了解跨性別，但對我來說，什麼是真正的男生？什麼是真正的女生？或許自問，你最喜歡什麼樣的自己？不應該用很多的標籤跟框架去放在他們身上，陽剛的生理女，或是一個陰柔的男性，每天都會有很多衝突出現，就算肉身沒跟社會講話。但我覺得台灣不是一個會很直接在你面前講你 的，反而會在背後講別的，所以我們就是要這樣不段的被看見，才能一直對話。 珮嘉：2007年，出了一部討論雙性戀的片，雙性戀一直一來常常被同性戀攻擊，同志一直都是被歧視的族群，所以也容易繼續歧視下一個弱勢族群。當我們跳出框框，我就歧視你，一句話就解決了。 欣潔：很多人都被外表蒙蔽了，很多跨性別朋友希望自己更像女生，有一個朋友，他跟他的伴搬去日本，我跟我太太去找他們，跨性別朋友就說自己都沒有去泡湯，很怕自己不方便，我們四個人要一起去泡女湯，門口的阿婆，就把跨性別朋友擋在外面，他只好外露胸部，好不容易才進去的，我們三個人圍著他的下體，但根本沒有人在看他，大家都只是覺得我很奇怪。大家很容易被表面所蒙蔽，男生、女生的定義其實很模糊，每次想到我都覺得很有趣。 寒玉：我跟主持人的經驗很相仿，我之前跟雙性戀夥伴去演講，我剛開女同志出版社，我記得他說，覺得他們的女同志師書籍夠多了，但都沒有人做雙性戀的。《我看見獸》同志朋友都會說是偽同志片，有一個同志店家邀請電影團隊拍攝，但後來蠻慘的，還不如請同志朋友去講，老實說我沒看，假如我有錢，我寧願去買 Misster 的專輯。 戴安娜：剛我們都講到性別的光譜，不知道你們有沒有想過這方面的問題？我做了一個實驗，我的團隊大部分都是異性戀，我有幾個兄弟、姊妹淘，兄弟都很開心我把胸部拿掉，要幹嘛就幹嘛，袒胸露背，馬嵩惟老師是一個超級異男，但他寫了很多非常少女的歌，揣測女性的心情把它寫成歌詞，我是他第一個認識的Ｔ，他現在也都覺得我是個男的，我這些兄弟朋友們都沒有把我當女性。也有一個異男是攝影師，我們彼此了解得非常透徹，超乎性別的框架，要讓這些人想辦法放掉成見，就是變成他們的朋友，我那些朋友在接觸我之前一定是有些歧視的，讓他有一次經驗時，他就會發現這些人很可愛。有些人他們想讓異性戀了解，只是沒有管道。 像是泰國的queen，我也不喜歡叫他們人妖。我跟一個完全沒跟女生在一起過的女生在一起，她說「她只是愛我這個人，不在呼我是男是女」。所以，有些人就是歧視，有些人就是kind，回歸人的本性，這就是人的本性。 珮嘉：有一年我們放《爸爸的好兒子》，我們的一個理事長帶兒子來看，開始接受自己的兒子，就真的很感人！今年選的閉幕片《姊的SWAG姊來唱》也是想帶大家去思考一個關於跨性別常常面臨的性別觀感問題，對大眾來說，女跨男可以接受，男跨女卻比較不可接受，很多人會覺得男生不當男生太可惜了，但也因為這樣可以發現，女性就被標籤成不值得的。 戴安娜：這種事件我稱為「陽具系統」，我聽過最不舒服的歧視，都不是你這個臭Ｔ，是一個長輩跟另一個長輩說「今天她跟我上一次，她就會回來了」，我回「我今天戴了一個假陽具，上一次」 這好像在說，今天我有這一根，我就可以做任何我想做的任何事，但這個社會跟靈魂不是這樣運作的。他們很訝異為何有我這樣身份的人去演講，因為我沒那一根，所以我就要穿的很女性嗎？就跟我一樣，用他的講話去頂他吧！ Ｑ&Ａ Q1：我想問欣潔，關於同志運動分裂成兩個同溫層的衝突，你怎麼看待這件事？ 欣潔：同志運動上一定會有不同的意見、不同的聲音，但都指向共同的目標 Q2：我有觀察到，這些年同志的活動，主辦單位很敞開心胸，以正面的角度來看，我贊同他們開闊的心胸。但另外一個角度來看，社會對於不同性需求的態度不一樣，他們在同志遊行的標語可能變成被攻擊的標語，使得同志群體要共同去承擔這些後果，想問應該要怎樣處理比較好？ 戴安娜：這個問題也常常出現在我爸媽跟我的對話中，我自己是虔誠的基督徒，說到同志遊行上的狀態我完全懂，比如「我要上老師」、「我要上未成年」等標語，會讓人貼上「戀童僻」標籤， 但是你現在跑到印度，他十三歲就結婚了。 我媽也曾問我說「你會不會哪天穿內褲站在那」，但我要說，不是每個人都那樣，同志群裡面每一個人都有不同的個性。另外補充，GagaOOLala 裡面有影片提到剛剛大家討論的問題，拜託大家去研究變裝皇后、手天使、代理孕母等這些議題。 寒玉：我知道有一年遊行主題「看見同性戀2.0」，讓不同性取向的朋友不舒服，覺得不被看見。十八年來我一直在捐書，希望能有點成效，有一個人他的姊姊是萌萌，曾經寫信給我說，「你可能不認識我，國中的時候我不小心翻到你們的書，從此之後我就不自主地去找『好好小說』來看」那一天我超感動，原本我一直覺得很難過，覺得我好像沒有在做什麼，直到那天才知道，只要有努力做些什麼，總有一天總是會回饋給你的，就像女性影展我也覺得很讚。很多事情是一個緣份，要突破同溫層，就去做你想做的事、你想當什麼人就去當什麼人。 欣潔：同志本來就是社會多元樣貌的一環，一定會有人覺得不舒服，像是有些片讓人覺得不舒服。 我們有沒有辦法一直去注視社會不同的樣貌，但遊行其實是非常好的場合讓我們看見更多差異及多元樣貌，面對這些聲音，我們反而要去思考，為什麼這些人會這麼的恐懼呢？
