10.13（六）15:30 光點華山2樓藝文廳

文字紀錄：賴禹安  ／  平面攝影：劉允文

主持人　羅珮嘉｜2018台灣國際女性影展 策展人

與談人　呂欣潔｜婚姻平權大平台總 召集人

            戴安娜｜台灣知名酷兒影人

            林寒玉｜女同志集合出版社 社長

        珮嘉：很高興邀請到三位酷兒界的推手，至於今天為什麼想要談這個題目？今年我去泰迪熊獎擔任評審，我發現柏林影展的酷兒、跨性別影片特別備受矚目，今天我想特別針對跨性別、陰陽人這類、男同志、女同志討論，因為當時跟我一起討論的評審，以及我認識的各國酷兒影展策展人，他們都說世界很有多地方開始注意他們的權益。可是到現在跨性別一直是一個被仍歧視、被迫害的族群。

         這一次我把閉幕片選為《姊的SWAG姊來唱》，就是因為巴西等中南美洲國家的政府有過殺害跨性別的人經驗。台灣的跨性別者的狀況是怎樣，我認為應該透過女性影展來聊聊，他們在台灣是遇到什麼樣的問題？女影放過很多跨性別的影片，但一直沒有好好去深究它。有一次我在街上遇到美國人，他說他可以接受同志、酷兒，但不能接受跨性別，他說「跨性別」這三個字在美國是不能談的話題，我就覺得很奇怪。今天有些題目可以讓大家自由地講，今年選了兩部跨性別的影片，《迷霧叢林》跟《姊的SWAG姊來唱》，不知道大家對於現在台灣這樣的族群觀察為何，我們先請戴安娜來分享！

        戴安娜：剛剛講的是很好的例子，我的問題是，這美國人是從哪個地方來的？南方可能比較不會聊跨性別的問題。在美國時我不知道什麼是跨性別、變裝皇后，因為我在加拿大長大，沒有人告訴我什麼是跨性別。我只知道有些男生會穿女裝，女生會打扮得比較男性，在美國我遇到的人，他們不是叫我lesbian，他們會叫我 transgender ，因為我穿得比較男生一點，也理了男生的頭髮，甚至講話也像男生，那時候我會說我是 lesbian，他回我「但你看起來又不像女生。」回去後，我在想這件事情，覺得蠻認同他講的話。

        我2014年出櫃，開始認真看待跨性別的事情，包括看完他們所有的手術、看完所有紀綠片，我一直不知道有 transgender 這個選項，所以我一直覺得我是一個T。我已經快四十歲，不太可能去動那些手術，我覺得最好的方式去談論這件事，關於台灣的跨性別者，醫生都說，十個裡面有九個，在動完手術後，完全不會講自己之前是什麼性別，不會像好萊塢的明星那麼豁達、驕傲。

         最近因為《勁爆女子監獄》中的演員 Laverne，大家再次開始聊跨性別的議題，但不知道他已經在社會上三、四十年了，他們所謂的回歸社會，你完全不知道他之前的身份，這件事情很可惜，代表這十幾二十年，就像我小時候，不知道有這個選項，因為他們完全就像隱士一樣，隱姓埋名。

        前陣子我訪問了一個有名的女生變男生的人，他講話很吸引人，他很感恩他天生是女性，保留了女生的想法，所以他沒有那麼地男性主義。然後你會發現一個殘酷的事實，LGBT，大家可以從這個順序往下看，L有時候歧視G，G歧視L，然後他們一起歧視B，最後再一起歧視T，這個現象非常幽默的出現在一個圈子裡面，少數人可以牽手手活得很好，但很少。 我在國外工作時，我每天工作接觸的夥伴沒有一個是LGBT，但我發現，他們比我的同溫層還能接受我的身份，他們都直接把我寫成 Mr，他們說「因為我們沒有把你的問題當作 question」。他們沒有在我的 Ms 與 Mr 上做文章，後來我希望大家能多關照跨性別，不管他有沒有做手術。

        去年我遇到一個很 amazing 的女生 Viva，她沒有動手術，但是個很漂亮的正妹，有著美麗的靈魂，她讓我有些改變，去年我在拍一個關於台灣酷兒的紀綠片時，我跟她見了面，我只能說，雖然我快四十了，但我還在學習，至於怎麼學習？先踏出第一步就是去了解、認識。

        珮嘉：你剛剛說，你身邊的工作夥伴反而更能接受你的身份？

        戴安娜：在台灣去廁所，我都還要強調我是女生，可是在國外，我是大喇喇的走進去，他們不在乎我是男是女，我都直接走去男廁，他們覺得「你看起來就這個樣子呀！」我前陣子去了一些對LGBT不友善的國家，甚至會執行私刑處決他們，例如前陣子才鞭刑兩個女生的馬來西亞。那時候我皮繃很緊，後來我覺得這是一件很恐怖的事情，我們在台灣，真的很幸福。

        珮嘉：所以相對來講，台灣還算是個對LGBT很友善的國家。接下來請寒玉跟我們分享觀察到的台灣現況。

       林寒玉（以下簡稱寒玉）：我從小就喜歡男生，所以我不知道我後來可以喜歡女生，變成女同志。我第一任交往了五年，都沒有任何女同志朋友，第二任他跟我說，我們就是女同志，我們可以認識別人。那時候我跟著第二任，第一次認識「雙性戀」這個名詞。後來我加入同志諮詢熱線，我才知道有跨性別，到了熱線，我才開始問自己說，我可以喜歡男生、女生，那我就是雙性戀囉？但我可以成為跨性別嗎？假如有一個人的生理性別跟心理性別不一樣，我可以接受嗎？我覺得我是可以的，因為如果我愛上他了，我愛上他的特質，我不會在乎他是不是跨性別。

        再一次的衝擊是，當我跟第四任女友分手時，我想說專心的做女同志出版社，但還要維持生活，所以去社大教書，我開了同志文化的課程，採訪了欣潔等人，採訪了各式各樣的男同志與女同志，但我自己沒有跨性別的朋友，所以在開那堂課時，我並沒有把跨性別放進課程裡。有個老師跟我聯繫，說他很生氣，因為我開了台灣同志的課程，但裡面卻沒談到跨性別，對於這件事我很傷心，我不是不想講跨性別，而是因為我不懂。老師提醒我，不管我多不認識，我還是要去了解。之後訪問了跨性別朋友，後來也把他們的影像放進台灣同志面面觀。

        對於跨性別的朋友，老實說我對他們並不是很認識，若我跟他們一起演講的話，我都覺得是我在學習，今天來講衝破同溫層，我覺得不管是同性戀、雙性戀、跨性別等都一樣，同溫層都是自己建構出來的東西，像老師那時候打電話，我很傷心也很震撼，因為老師在爭取讓他自己被看見。關於衝破同溫層這件事，我覺得很多小事情自己感覺良好沒關係，比方說我不認識戴安娜，但他們的團體 Misster 出來時，我有去買唱片，就算我沒什麼錢，但出一張唱片的錢總可以吧！或是欣潔結婚時，我也認真的打扮一下過去，或者是選舉時，我們可以幫忙轉發訊息，用一寫小技巧讓更多人看見她在選舉。

        珮嘉：兩年前我有韓國的外賓，我就點了 Misster 的歌，他們很驚訝，台灣竟然有這樣的偶像團體，比較中性的形象，他們說在韓國根本不可能發生！他就很想認識戴安娜，我就覺得很驕傲！

        戴安娜：現在胖了十公斤我真的跳不起來！其實那個時候我跟唱片公司說，我想做團體，因為小時候就有團體的夢想。其實 Misster 是全唱片公司都不做的企劃，是後來我自己找了投資者做的作品。當時嚇傻了棒棒堂、黑澀會，所有唱片圈的人都勸我不要做，說我會沾一身屎，連我的同溫層都不一定苟同。

        Misster 那張唱片對我來說是非常好的過程，我們五個人聚集在一起走出門，別人會說我們「跩屁喔」，我就想說「這是造型。」同溫層對我來說一直都是很好玩的東西，我一直都覺得我們活在大眾層，只是有些夥伴跟我們是一樣的，例如說Lesbian。說真的我每天都在突破同溫層，因為唱片公司中除了 Misster 以外，其他都是異性異性戀，我先講清楚，我沒有幫團員出櫃，我們幾個有些革命情感，因為當時同性戀、異性戀都對我們有不好的攻擊，我們算是心臟強大的。我們去香港，第一次感覺到是被歡迎的，他們覺得我們做了一件其他人不敢做的事情，Misster 在香港有很多粉絲，超級紅！這件事情台灣都沒有報出來。後來我才知道，你真的想做很多事情時，應該要很低調與謙虛，就像今天 Ellen Lee DeGeneres，沒有人會討厭她，因為她有 Ellen Show，她每天都在突破同溫層，全國的人都在看，因為她的個性很棒，她的訊息讓我不會注意她是T，而是她的談吐幽默且能讓你接受。後來我發現，我們要把自己做好，才可以拉到更多人去了解我們，去贊同我們。像今天我去演講，遇到很多中國大媽，中國大媽看事情只看這人是否優秀，忘了他是否有變性。相對地，台灣的領導人不太敢出櫃，就是因為大家只是以八卦的心態看待，而非他優不優秀。其實不用管同溫層啦，我們把自己該做的事情做好，那些人在看你時才會因為你的獨特性而加分。

        珮嘉：補充一下，在閉幕片裡有一個重點，不管他是不是誇性別，他就是優秀的音樂人！那我們先請欣潔來分享。

        呂欣潔（以下簡稱欣潔）：今天這個議題是跨性別，在不同國家都有同性戀、跨性別、異性戀，不同族群不得跨越，人們比較難去了解到不同的人。在性別的議題上，同志熱線不管標籤、定義為何，最重要的是人本身的樣子是很相似的，都是想要被看見真實的自己，不管性傾向為何，初衷都一樣是想做自己。而在被很多不同政策影響之下，跨性別者是否能在身分證上的性別被改變、友善廁所的使用、護照的問題等，過去很多人對跨性別有不同的想像。

        熱線一直都舉辦很多這方面的演講，我們會去想，這個社會、這個國家的家長和老師能不能去控制該給小孩怎樣的教育？像我們以前演講的經驗，有很多老師會說「靈魂裝錯身體」，但在這幾年，會發現不一定是跨性別，很多人的性別光譜也並不是那麼二元簡單。

        我以前辦過一個講座，各種陽剛的女性，她們覺得可以接受自己的身體，女生為什麼不可以陽剛？同時，也有些人是想改變自己的身體構造的，但他不喜歡你說他是跨性別者，每個人的認同背後都有很多不同的原因，對我來說，我會回到這個社會的制度上，去看看制度是否能讓所有人找到可以安身的位子。

        舉個例子，有些國家可以動變性手術、但身分證上不能變，這些朋友在生活上就會遇到很多困難。台灣算友善的，像「性別友善廁所」等議題陸續有在被討論，家裡的廁所其實就是最性別友善的廁所。過去很多人不了解跨性別，但對我來說，什麼是真正的男生？什麼是真正的女生？或許自問，你最喜歡什麼樣的自己？不應該用很多的標籤跟框架去放在他們身上，陽剛的生理女，或是一個陰柔的男性，每天都會有很多衝突出現，就算肉身沒跟社會講話。但我覺得台灣不是一個會很直接在你面前講你 的，反而會在背後講別的，所以我們就是要這樣不段的被看見，才能一直對話。

        珮嘉：2007年，出了一部討論雙性戀的片，雙性戀一直一來常常被同性戀攻擊，同志一直都是被歧視的族群，所以也容易繼續歧視下一個弱勢族群。當我們跳出框框，我就歧視你，一句話就解決了。

        欣潔：很多人都被外表蒙蔽了，很多跨性別朋友希望自己更像女生，有一個朋友，他跟他的伴搬去日本，我跟我太太去找他們，跨性別朋友就說自己都沒有去泡湯，很怕自己不方便，我們四個人要一起去泡女湯，門口的阿婆，就把跨性別朋友擋在外面，他只好外露胸部，好不容易才進去的，我們三個人圍著他的下體，但根本沒有人在看他，大家都只是覺得我很奇怪。大家很容易被表面所蒙蔽，男生、女生的定義其實很模糊，每次想到我都覺得很有趣。

        寒玉：我跟主持人的經驗很相仿，我之前跟雙性戀夥伴去演講，我剛開女同志出版社，我記得他說，覺得他們的女同志師書籍夠多了，但都沒有人做雙性戀的。《我看見獸》同志朋友都會說是偽同志片，有一個同志店家邀請電影團隊拍攝，但後來蠻慘的，還不如請同志朋友去講，老實說我沒看，假如我有錢，我寧願去買 Misster 的專輯。

         戴安娜：剛我們都講到性別的光譜，不知道你們有沒有想過這方面的問題？我做了一個實驗，我的團隊大部分都是異性戀，我有幾個兄弟、姊妹淘，兄弟都很開心我把胸部拿掉，要幹嘛就幹嘛，袒胸露背，馬嵩惟老師是一個超級異男，但他寫了很多非常少女的歌，揣測女性的心情把它寫成歌詞，我是他第一個認識的Ｔ，他現在也都覺得我是個男的，我這些兄弟朋友們都沒有把我當女性。也有一個異男是攝影師，我們彼此了解得非常透徹，超乎性別的框架，要讓這些人想辦法放掉成見，就是變成他們的朋友，我那些朋友在接觸我之前一定是有些歧視的，讓他有一次經驗時，他就會發現這些人很可愛。有些人他們想讓異性戀了解，只是沒有管道。

像是泰國的queen，我也不喜歡叫他們人妖。我跟一個完全沒跟女生在一起過的女生在一起，她說「她只是愛我這個人，不在呼我是男是女」。所以，有些人就是歧視，有些人就是kind，回歸人的本性，這就是人的本性。

        珮嘉：有一年我們放《爸爸的好兒子》，我們的一個理事長帶兒子來看，開始接受自己的兒子，就真的很感人！今年選的閉幕片《姊的SWAG姊來唱》也是想帶大家去思考一個關於跨性別常常面臨的性別觀感問題，對大眾來說，女跨男可以接受，男跨女卻比較不可接受，很多人會覺得男生不當男生太可惜了，但也因為這樣可以發現，女性就被標籤成不值得的。

        戴安娜：這種事件我稱為「陽具系統」，我聽過最不舒服的歧視，都不是你這個臭Ｔ，是一個長輩跟另一個長輩說「今天她跟我上一次，她就會回來了」，我回「我今天戴了一個假陽具，上一次」 這好像在說，今天我有這一根，我就可以做任何我想做的任何事，但這個社會跟靈魂不是這樣運作的。他們很訝異為何有我這樣身份的人去演講，因為我沒那一根，所以我就要穿的很女性嗎？就跟我一樣，用他的講話去頂他吧！

        Ｑ&Ａ

        Q1：我想問欣潔，關於同志運動分裂成兩個同溫層的衝突，你怎麼看待這件事？

        欣潔：同志運動上一定會有不同的意見、不同的聲音，但都指向共同的目標

        Q2：我有觀察到，這些年同志的活動，主辦單位很敞開心胸，以正面的角度來看，我贊同他們開闊的心胸。但另外一個角度來看，社會對於不同性需求的態度不一樣，他們在同志遊行的標語可能變成被攻擊的標語，使得同志群體要共同去承擔這些後果，想問應該要怎樣處理比較好？

        戴安娜：這個問題也常常出現在我爸媽跟我的對話中，我自己是虔誠的基督徒，說到同志遊行上的狀態我完全懂，比如「我要上老師」、「我要上未成年」等標語，會讓人貼上「戀童僻」標籤， 但是你現在跑到印度，他十三歲就結婚了。

        我媽也曾問我說「你會不會哪天穿內褲站在那」，但我要說，不是每個人都那樣，同志群裡面每一個人都有不同的個性。另外補充，GagaOOLala 裡面有影片提到剛剛大家討論的問題，拜託大家去研究變裝皇后、手天使、代理孕母等這些議題。

        寒玉：我知道有一年遊行主題「看見同性戀2.0」，讓不同性取向的朋友不舒服，覺得不被看見。十八年來我一直在捐書，希望能有點成效，有一個人他的姊姊是萌萌，曾經寫信給我說，「你可能不認識我，國中的時候我不小心翻到你們的書，從此之後我就不自主地去找『好好小說』來看」那一天我超感動，原本我一直覺得很難過，覺得我好像沒有在做什麼，直到那天才知道，只要有努力做些什麼，總有一天總是會回饋給你的，就像女性影展我也覺得很讚。很多事情是一個緣份，要突破同溫層，就去做你想做的事、你想當什麼人就去當什麼人。

        欣潔：同志本來就是社會多元樣貌的一環，一定會有人覺得不舒服，像是有些片讓人覺得不舒服。 我們有沒有辦法一直去注視社會不同的樣貌，但遊行其實是非常好的場合讓我們看見更多差異及多元樣貌，面對這些聲音，我們反而要去思考，為什麼這些人會這麼的恐懼呢？