10. 13 （六）12:20光點華山二廳
主持人 王君琦｜2018台灣國際女性影展 選片人
與談人 姜柳江 KANGYU Ga-ram｜《黑暗中的燭光》導演
王君琦（以下簡稱君琦）：以紀錄片的形式來說，這兩部片都蠻古典的，有許多訪談的鏡頭，當時對於這兩部要不要進來有些討論，在影展中常常看的是內容跟形式如何平衡及拿捏。當時的討論回歸到當今全世界都存在的厭女情結，往往導致女性受害者或是隨機殺人等事件的出現。2018年5月，加拿大發生一起社會事件，兇手開車衝撞多倫多的市區，導致十人死亡，理由是因為他一直被女性拒絕，他不懂為何不被大家喜歡，所以決定要懲罰那些看不起他的人們。
在台灣的華山草原，最近發生了遺憾的殺人事件，比較多的討論是聚集在草原自助區的管理問題，但另一方面，這一個兇殺案透露出當一個男性被拒絕時，他選擇的宣洩方法往往是非常激烈的暴力事件。這兩部紀錄片雖然聚焦的題目不太一樣，但後面的邏輯是很有關係的。我很想要《黑暗中的燭光》來女性影展，是因為我看到了新世代女性主義的形象，我覺得是一股新興的力量，我感覺在台灣看不太到年輕的群體跡象，或許有個人對於女性主義的議題很有感，就像在座的各位，可是似乎沒有像韓國有新一波的運動發酵。
我們可以看到年輕的女性主義者有各式各樣的形象，有很中性的，很酷的，穿鼻環的，也有一般我們在網路上會看到的漂亮韓國女生，會擦指甲油且妝髮都很完整，我很好奇韓國這個現象的發展，比如在影片中這些女生都戴口罩、戴帽子，不希望自己被認出來，或許是因為被污名所以要隱藏自己。
另一方面，因為韓國和台灣脈絡上的相似性，也許可以做成一個對照，我們在思考這種大型政治的參與中，該怎麼討論性別的議題？包括318學運（太陽花學運）時，其實也有許多性別的討論，參加318的女生的穿著也是政論節目上被大肆討論，可以想想當318學運在決策時，女性的位置在哪裡？這些都是環繞在台灣社會中，希望透過這部片讓台灣跟韓國有更深層的交流機會，再加上我們也有相當多的情殺案、家庭暴力、親密暴力事件，這就是我們當初選這兩部片到女性影展同一場次播放的原因。
一部談家庭暴力與親密暴力，另一部談倒朴行動中的性別歧視跟江南隨機殺人案，兩部片的共同主題是「厭女」。在最近的討論發現，厭女情結跟女性主義的崛起有些關係，讓許多男性感覺原本應該有的東西被剝奪了，比如在父權的控制下，女性是屬於男性的，不論階級、條件與地位，只要你是男的，就有一個應得的女性可以被你支配。
但當女性主義崛起，女性開始有了身體的決定權、可以選擇對象後，有些男性覺得原本有的權利被拿走了，在國外“incel community”談的是「非自願的禁慾者」，他們在批判女性主義的崛起，批判女性身體自主權的論述，因為這樣的論述導致他們被拒絕，因此他們認為自己是完美男人，被拒絕是因為女人錯了，要懲罰她們，衍伸出親密暴力、家庭暴力、對女人的殺害。我想請問姜導演，是不是姜導演也是這一次女性主義運動當中的其中一個成員？你自己的參與程度為何？
姜柳江：之所以會開始製作這一部紀錄片，一開始是因為「倒朴行動」中，當時有許多人拿著燭光在進行示威，當時有一個紀錄片（工作者）的聚會，彼此討論自己在這活動中的主張，全部的重心是倒朴，但同時也提出希望用紀綠片的形式來記錄整個過程，我就是因為參加了聚會，才開始有這部紀綠片。
一開始並不是本著要做女權影片的目的，但這七十位參加聚會的人們，每個人都各自拍了許多紀錄。當時想說如果只是記錄「倒朴行動」實在有點可惜，於是大家各自做成不同影像，其中大概有十位導演拍了一百多分鐘的長片，我則將影片做成二、三十分鐘的短片，主要是結合女權、女性運動、女性運動家的影像，做成《黑暗中的燭光》，其他的片子有許多不同主題，例如動物權、政治議題等，大家都針對不同議題做討論。
一開始我只做了大概十分鐘的影像，主要是這些女性主義家如何參與現場。但因為我不是全程跟著他們活動，所以我在事後與他們進行許多訪談。當時有人提醒，如果只有十分鐘要做陳述描寫好像顯得稍短，如果把女性運動家參與的過程以及背後的想法更完整的去描寫出來，會不會更好呢？於是就擴張成現在大家看到的這個版本。
韓國現在女權運動很積極進行，尤其是反墮胎罪的相關活動以及今年江南發生的隨機殺人事件。在這些事件底下，讓許多新興的女權運動家有了認同跟覺醒，大家可以在畫面看到很多零碎的相關影像，便是因為我長期有在關注這些東西，並且一直做影像的紀錄，才集結成這部影像。
君琦：想請導演聊一下，反對墮胎法案的目前進展？韓國的民主化過程中，人民的力量是非常蓬勃的，蠻好奇在過去的街頭運動中，是否性別議題好像一直浮在那裡沒人討論，直到這次「倒朴行動」這些年輕的女性主義崛起，才真的被拉出來討論嗎？那過去的街頭運動對於性別議題是怎樣被處理？
姜柳江：韓國的現況是墮胎目前仍是非法的行為。需要墮胎的女性，可能是受到強姦、精神障礙等特殊狀況而受法條保護，除了他們之外，其他女生對於自己的身體權利是無法主張的。如果是受到這些不得已的過程而需要合法墮胎，是需要提出證明的，在這樣的過程當中，女性會反覆受到傷害，整體來說女性沒辦法爭取自己的權利。
2013年韓國有進行一次釋憲，在經過一次訴訟後，表示墮胎應該要合法化，但這件事並非起自於女權運動，而是遺產繼承法相關的訴訟過程中所衍伸出來的討論，在這件事的討論中，他們認為應該優先保護胎兒的生命權，由此可見女性的身體自主權並沒有被重視。現在的韓國女權運動家每一週都不斷地在討論墮胎問題，正進行積極的爭論中。補充一點，韓國的生產法最近也有很多討論，有一種說法是說，韓國為了提高國家生育率，讓墮胎這件事保持非法，其實是一種手段。在韓國的保健等方面也持續以相似的手段，在剝奪女性權力。
關於第二個問題，在韓國民主化的過程有許多女性參加，很多女性議題即便被討論，往往也都很像附加在其他議題下而被引出來討論的。從1987年開始到1990年代，就有開始討論性騷擾、性暴力該如何被打擊的問題，但往往這樣的議題被提起時，總是會討論到是否要在內部解決就好。在民主推動的過程中，很重要的一部分是關於勞動權的討論，也往往跟家庭、勞動關係分配有關，這樣的問題一次又一次地被提出，但又一次又一次地被討論是否要退一步。
過去的討論確實不像這次這樣的活動顯著，如同電影裡有位女權運動家所提到的「正是因為我們的抗議過去不斷的累積，於是這次才有這樣的成果。」當然也可能是因為現今的線上女權運動家能夠活動的空間跟管道更多了，可能因此讓這活動更加地明確且外部化。
君琦：訪問的領導者中，大部分都是學生嗎？還是上班族？以台灣來說，早些時候的年輕女性主義都是以學生為主，因為有學校的教育洗禮。
姜柳江：這部片中，學生佔多數，但也有少數的專職女權活動者。
君琦：年輕世代的女性主義者跟上一代的女性主義者最大的差別在哪裡？電影裡的主席說「我們可以很柔弱，但是我們團結」這個訊息跟第二波女性主義者不同，第二波女性主義強調女人要強壯，排斥女性的柔弱，所以我才很好奇韓國的狀態為何？
姜柳江：韓國年輕女性主義者，面貌太多樣，若單純的要談跟上一代的女權運動家有什麼不一樣，實在有點難概括地去講，主要是因為每個個體都十分不一樣。
至於如何反駁父權的手段跟方式上的差異，年輕世代可以利用各種管道與平台，藉由這些管道的特性，每個人之間形成特定的語言，他們可以採取不同的行動模式，舉例來說 Megalia 網站裡面有提到「你們可以在現場這樣仇視男性嗎？」像這樣子的互動，言語就像是鏡子，可以直接反射到自己身上，成了促使自己反省的型態。這樣的背景下，他們中間可以直接和不同人互動、對話。這些年輕女性主義年輕人對於女性主義的認同感，都是建立在不同背景上，每個人的自我認同也都有所差異。
像剛剛提到，現在能夠利用的媒體管道很多，尤其是手機的盛行，現在女性主義者面臨著許多過去女性主義者不會面臨的問題與經驗，例如留言、偷拍視頻的上傳，些都是對現代女性主義者面臨的威脅。面對這些威脅，韓國的法律保護目前仍顯不足，現在有些相關的討論且仍在進行示威，這個示威在前陣子抵達六萬多人的參與。
也因為現在跟過去的背景環境不同，有些過去不能使用的手段，現在正在被使用中，過去不會經歷到的事情，現在有更多更豐富的討論。如剛剛提到的，現在女性主義者有很多不同的樣貌，新世代女性主義者想要脫離男性的既定視線，比如女生一定要長髮、化妝、漂亮，女性主義家可以有什麼樣的面貌也有很多的爭論與討論，我們不一定要以你期盼的樣子出現。
Ｑ＆Ａ
Q1：想請問男性在女權主義中的角色，因為影片裡我看到的都是女性，可是女性主義不單單只是女性的議題，男性應該也要討論，我們不是要對抗男性，而是要對抗沙文主義。所以我覺得男性的參與應該也很重要，所以我想知道男性參與的狀況。
姜柳江：影像裡面可以看到，示威遊行中有部分男性跟著女性示威，也有人表示自己是女性主義者，這樣的男性是存在的，但好像是極端的少數。在韓國的情況裡，年輕男性對於女性主義的升起，不少男性很厭惡及討厭。
Q2：提到台灣經驗，我就在想台灣最近在吵公投，有沒有可愛的小男生進去你們的遊行隊伍，女性主義者跟同志群體有沒有一些連結？
君琦：我補充一下這個題目，他問的是韓國這一波女性主義運動跟同志運動之間的關聯性與緊密度，因為我有跟韓國的朋友聊過，他們有提到這波女性主義運動中，其實也有些內部的矛盾，比如他們怎麼去理解跨性別者？在這影片中，我們有看到他們支持身障者及性少數，但其實在內部，他們也有在討論何謂女性？除了剛剛跟同志運動的連結提問外，女性主義運動內部有沒有哪些差異是大家正在思考的？
姜柳江：首先，因為大家對於「可愛」的定義不同，確實有很多男性參與我們的示威活動，這是第一個回答。再來就是，女性主義者、同志社群的連結提問，韓國一直在推動反歧視法，女性主義者、同志、身障者、環保、動保社群等都在反歧視法的主題底下，是連帶的有在接觸跟活動的。社會要去除這些差異化，同時就是要建立這些弱勢者的人權關係，這樣的討論非常多，因為這個比較大的議題上有個反向的勢力是基督教、天主教，在這樣的對立下，女性主義者跟同志社群是有蠻強的連帶關係，彼此都有一直在反歧視法下，也是一個很大且想推動的議題。
近年來反墮胎法案的示威活動，主要是因為在討論女性的身體權力，當然有限定只有生理女性才能參與，反墮胎不只是女生的事情，這個是不是該讓跨性別者、性別認同不同的性少數者、甚至是男性都應該也要能夠同時參加活動，這類爭論都是他們內部正在討論的議題。
Q3：韓國女性總統有女性總統，現在台灣總統也是女性，我們可以注意到，就算女性做總統，女性這個議題也沒有真的很浮上檯面，在台灣的既有政治脈絡中，大的政治議題，在韓國是「倒朴行動」，在台灣則是「統獨問題」。在這樣大的政治脈絡中，若是要提倡女性參政，我們要追求什麼樣的終極目標？在同志的運動裡，我們可以發現，追求婚姻平權，是同志運動的終極目標，那女性要參與政治，提升教育等各種平權，這個政治的終極目標在哪？
君琦：蔡英文當總統時，她的性別議題一直被拿來講，政論節目說她是公主，黨內要罵自己的黨主席，要稍微收斂一點。若大家想到呂秀蓮，之前她是怎樣被批評，其實也是有性別的效應在發酵。
至於最後的問題，我其實還蠻喜歡勇氣黨的主席，他講說「他們想要的是一位女性主義的總統」他並不是說女總統。2018年在加拿大有57位女性，因為親密暴力被殺害，我覺得女性主義的終極目標是「不會再有這樣的女人被殺害」，對於我而言是如此單純！就是我們可以很安全地走在暗巷裡，我們可以很自由、很自在的跟不想有親密關係的男人說「我不想跟你發生性關係」，而我們不會被殺害；我們可以不需要擔心因為拒絕了一個男性會有各式各樣的後果，對我們來講，這是終極目標。
至於女總統與否，我想我們現在都在一個性別流動的認知當中，我們是需要一位女性主義的總統。女性主義從來都不是厭男，我們在談世界上的厭女現象，其實的確是來自被拒絕的男性，更大的問題是，人都會覺得不安全，人都會感到挫折，我們這個社會從沒提供男性資源讓他們去處理不是勝者的挫折感。對他們而言，當他們感覺到不安全感或危機時，他們只會用這個社會交給他們最熟悉的方法，就是去展示他們的強壯的那一面。
我們也必須要想的是，女性主義能讓男人從這樣的壓迫也解放出來，我覺得這是更重要的！當我們只是單方面的謾罵男性時，其實沒有辦法解決因為挫折、危機對男人所造成的壓力，當這個壓力無法宣洩時，我就告訴你我有多強，也就是從小到大被教育的方式，轉化而來的就是一連串的殺害事件。
