活動日期：10/12 SAT

活動時間：14：30-16：30

活動地點：光點華山2 樓藝文廳 

與談人

✶羅珮嘉 Pecha LO│女性影展策展人

✶孫明希 Maisy Goosy Suen│《女人就是女人》導演

✶黃欣琴 Mimi Wong│《女人就是女人》監製

✶黃鈺螢 Sonia WONG│「女影香港」創辦人

Sonia：我是Sonia，香港女性影展的創辦人。香港女影已經沒有再辦了因為沒有錢。

組織現在在做的比較holistic，不只電影，還有文化藝術的節目，目前woman festival至今第二年，電影節只辦了一年。

珮嘉：台灣女影很幸運辦了26年，我們幾乎都是全職在做影展，但Sonia是還有全職的。

Sonia：我是在大學教性別的。

孫：我們是全女的劇組，電影、工作人員都是女性，這個題材得到經費也很困難。等下也有很多這方面的事情要分享。

Mimi：大家好我是Mimi，中文名字是黃欣琴。香港女性電影人士不多的，要把他們集中在一起拍一部片是很困難的。要找到每個工作崗位都有個女性，過程是很艱鉅的。Sonia也幫了我不少忙，找人的時候他幫了很多忙。

珮嘉：可不可以介紹一下《女人就是女人》這部片。

孫：《女人就是女人》是我們在2017年拍的一部電影，關於跨性別女性在香港的處境。一個主角是青春期在學校遇到要出櫃的過程，另一位是在婚後被先生發現身份。這部電影是關於兩位跨性別女性，在人生不同階段會遇到的困難。

珮：當時收到這部片很驚艷，也覺得很心疼。選片這麼多年，覺得在香港很少遇到這種電影，想請問你們為何會想拍這部片？

Mimi：拍這部前已經和導演拍了不少短片，都是關於跨性別的。很多跨性別人士答應拍了，之後卻不想將自己以前的情況表現出來，不想讓自己的過去被人看到。所以有一部份的片子，拍了卻無法放出去，我們的心血都沒辦法被看見。

而且很多跨性別女性請他們來說自己的故事，他們都不肯。即使拍了片，卻不肯播出來。我想要拍一部片讓人知道跨性別人士在香港的真實情況，而這個需要透過長片才能讓人知道。

香港其實也是有人拍這個主題，但沒有跨性別人士自己拍。我覺得跨性別要自己說自己的故事，不然這些故事都沒有人知道。我認為跨性別女性和女性是一樣的，就跟片名一樣，女人就是女人為什麼要分類？

孫：剛開始跟Mimi合作拍的短片都是紀錄片，香港人比較少看、接受度沒有很大。另外一件事是，很多香港跨性別人士不願受訪，因為怕露面之後會被在網路上攻擊，或對日常生活造成困擾，所以他們不太願意受訪，受訪之後也不太願意被播出。

趙凌風的角色，會特地選跨性別女性演員Tomo，是因為覺得香港歷史上還沒有跨性別的演員，所以希望由跨性別的人士來演跨性別。

另一位主角宋紫洳則是由順性別人士李蕙敏演的，很多香港跨性別女性都是以男性飾演，這次選了順性別女性來演，希望能突破刻板印象。

我們在製作團隊裡，除了Mimi是跨性別外，有演員是跨性別，然後在劇本構思的時候還約了20多位跨性別人士做訪談。

珮：台灣也很多都是非跨性別拍跨性別，這其中常常會有很多刻板印象。香港之前就是《翠絲》，台灣是《阿莉芙》，但幾乎都是找人來演，不是真的由跨性別演。所以這部片其實有很多突破。另外一個層級，監製Mimi本身也是跨性別。

Mimi：我本人也是跨性別人士，55才出櫃，56歲做手術，現在已經過了9年了。

珮：您本身也打破了電影的遊戲規則，在55歲出櫃，之後選擇以女性的身分踏入影像產業，真的很不簡單。我有上去看你們的fb，其實大部分的反應都不錯，但也看到有很多歧視性的攻擊。

孫：香港這部片上映的時候受到的攻擊很多都是網路上的。比較好的是在放映的時候，有位跨性別的女兒帶媽媽來看，媽媽看完問了一個問題：其實你們做完手術會很舒服嗎？他們有因為這部片多了溝通，也比較了解自己女兒的心態。

Mimi：如果沒有這部片，這跨性別的女生都沒有機會出櫃，她以前都是男裝打扮，看了這部片變成一個機會，可以正式和媽媽出櫃。

孫：攻擊肯定是有的，但如果沒有這部片，就不會有一個平台讓這些聲音被聽見，我們也沒有可以反駁的機會。

Sonia：對，如果我們沒有開始做這件事情，這些很難聽的話就不會被說出口，我們就不會知道原來這些人是這樣想的。現在話被說出來了，我們就可以想想要如何改變他們？

其實你在拍這個紀錄片之前有沒有想到，其實香港有這麼多跨性別人士不願意講出來？

珮嘉：問題再放寬一點，我其實很想了解到底香港性別意識的狀態和處境是什麼？我們都覺得香港好像很開放？

Sonia：沒有很開放。可能我們出生的年代和圈子都不同，所以想法都不同。我是2013年開始想做女性電影節，那時候超年輕的23歲大學剛畢業。第一個想到就是跟公部門政府要錢，但很難的就是香港其實有個關心婦女的部門，什麼婦女福利一個非正式的部門。但裡面的人都是一些很保守的女性，他們也沒有什麼錢給我。

我們就在想這要是一個電影的項目還是性別的項目，香港其實沒有很多funding可以做電影教育，錢也沒有拿到。另外電影發展基金則是用來拍電影的，我也不符合。後來想申請藝術活動，但也很難拿因為我們是做電影。後來還好一年之後拿到了，但在面試的時候全部都是男子，跟我說香港的性別已經很平等了，還問說你們都放女性的電影會不會是在歧視男性呢？

後來還好有錢了，但因為要先墊錢，政府是一批一批給，最後很慘很辛苦。另外一個就是香港大部分的藝術或電影的funding都是自助項目，不是一個計劃組織本身，那造成的問題就是我要打工，其他都是志工或短期幫忙，沒有sustanebility，就是很慘。

後來有 HeForShe，他們說很支持，但是後來錢都給了LGBT影展那邊。因為公部門覺得性質差不多，就把錢都給他們，結果變成我們（同溫層）裡面有很多競爭，我覺得就是很可悲。

珮嘉：台灣也是想要做性別影展的愈來愈多，酷兒影展、婦女影展……我們的補助愈來愈下降，但要想辦法自己賺錢又被嫌太商業化。我參加過幾次香港的酷兒影展，他們很盛大，應該資金其實不少啊？

Sonia： 好像有比較多銀行跟投資公司，跟有出一些LGBT產品的公司願意贊助他們，反而是女性這部分比較困難。

珮：問題回到劇組。你們剛剛有提到找資金很困難，困難是什麼？

Mimi：我們也有去找那個資金，說我們有拍一部全女性的電影，可不可以給一點基金。但他們就說我們拍片是要拍好片，不管是男是女，你們的片是好片我們就支持，但你們沒人有經驗，我們怎麼支持你們拍片？

政府就說要推動電影發展，但我們真的有心做這件事政府卻說不，真的是非常非常困難。

 Sonia：真的藝術發展局的人非常非常保守，結果香港電影發展基金能拿到的都是一些有名有姓的明星，他們就知道啊這些人有經驗名氣，所以比較不會虧錢。結果變成都在補助一些根本不需要補助的人。

珮：這樣真的會造成香港一些斷層，新銳導演什麼都拿不到資金。

Sonia：你看香港電影都是什麼古天樂、劉青雲，都他們幾個人，過去20年都是他們做男主角。就是不論是私人公司或是政府都覺得這樣投資很安全，導致香港都沒有創新的動力，然後就讓我們都很困難。

珮：那既然困境已經那麼多了，導演跟Mimi還是那麼堅持要做這部全女班的電影，那我看報導好像說你們的劇組有確保LGBT的名額，那是真嗎？還是假新聞？

孫：應該假消息啦，但我們的確劇組有很多LGBT。不過我們一開始就是要全女性的劇組，就像剛才說的，香港比較少電影職位是由女性擔綱，既然我們要做一部跨性別、小眾的電影，那在電影工業裡面現在還是男女不平等，就希望找女性工作人員一起拍片，證明女性也有能力做一部好電影。

珮：有沒有除了香港政府之外的管道可以找到經費？

孫：我們其實嘗試了很多管道，找了很多相港的NGO，但他們其實已經沒什麼錢。我們還有從國外女性電影的基金，就是到處拿一點。工作人員其實都拿很低薪，是以半志工的方式把這部片子完成的。

Mimi：如果我們已正常的價格請他們，可能成本會多很多倍。

這是香港第一部全女班的電影，一天開工開16個小時，他們好像都不用睡覺，而且一分加班費都不收，就是因為這樣我們才能把成本降到最低。

孫：片場有很多人很辛苦，尤其我們的副導演常常在片場穿了睡衣就出來，回家還要處理文書。

Sonia：台灣學電影的比較多，香港只有兩家學電影的學校。很多電影崗位不接受女性擔任，例如攝影師、電工等等。

Mimi：我們連電工都是女生。

Sonia：香港商業電影的女導演是十根手指能數出來的，只有許鞍華比較有名。很多人覺得覺得你（女生）這個工作做不來，或者是說你來兆頭不好。

不知道你們在台灣電影圈有沒有這個經驗，例如女生讀導演或攝影就會被推去作別的，剪接啊美術啊監製啊，就不讓你做這些職位。或是你做了卻不被信任。

珮：現場觀眾有沒有可以分享的？

觀眾：我之前有做過劇組，想嘗試當導演，卻被勸去當演員。因為要跟市場的趨勢啊什麼什麼的，聽起來就覺得很灰心。

珮：我以前在劇組也是被說女生不能碰攝影機，因為會帶賽。這裡面太多的牽制了，決策者都是投資的那些政府單位，他自己本身就沒有性別平等，裡面很多都是中產階級老男人，他們就不懂跨性別電影。但現在像柏林影展，從評審、programmer都有在強調性別平等，都有慢慢在改變。

現在開放問題

觀眾：有幾個問題想問講者，

1剛剛有提到《翠絲》，雖然拍得不是那麼真實，但你覺得至少對於觀眾去理解跨性別，那是不是踏出去的第一個門？覺得這個門跨出去之後，有沒有感受到這讓跨性別的故事在華人社會中有更多的表現。

2您提到在宣傳的時候有遇到很多阻礙，包括政府部門不支持，但跟《翠絲》比較，演員是很有名的也演過很多動作片的，那不知道你們在宣傳《女人就是女人》的時候採什麼角度？

3最後一個問題是，我有去過trans gender art fest，30%電影工作者都是跨性別的，包含演員跟幕後的製作人原跟導演，想問你們覺得台灣和香港，有沒有這麼多的人才可以接這些職位？ 

Mimi：《翠絲》那部片跟我們的片是不一樣，從非跨性別女性的角度去談跨性別角度是不一樣的。

《翠絲》說好像跨性別女性都會從小喜歡女性內衣，好像強調喜歡穿女裝啊什麼的。但真正重要的強調是女性的內心，而不是這些外在的東西，這不是重點。《翠絲》很多什麼把門關起來穿女性的內衣，好像就很舒服啊，我覺得跨性別不是這樣的，看了就覺得很奇怪。

還有另外一個場景，他第一次出櫃的時候還幫他穿紅色的頭髮，我是覺得如果是跨性別第一次出櫃不會把自己扮成這個樣子的。

我就覺得他們好像用了很多香豔的元素，但我們這部片是用一個寫實的方式。如果從娛樂性來看電影的話，我們是會被《翠絲》比下來，如果從真實的角度看，我覺得他們不是描述一個真正的跨性別女性。

從推廣上面我們是佔了下風，因為片子沒有這些元素可以吸引很多人，因為《翠絲》那部片的主角那麼男子氣概要怎麼變成一個女性，這本身就是一個宣傳。

孫：很多跨性別看完《翠絲》都覺得不太貼近真實的情況。《女人就是女人》在香港和《翠絲》的上映時間非常近，很多人是看了《翠絲》的電影才看《女人就是女人》。所以很多人是看了《翠絲》才開始關注跨性別這個議題，在香港也有一場是兩部片的導演一起做的映後。

我一部份很喜歡《翠絲》的美術啊電影手法，但就像Mimi說的，當你真正了解跨性別的時候，有一些就是會比較脫離現實，就是比較不那麼真實。

然後再宣傳上面其實也是要謝謝《翠絲》啦，因為我們就是小本嘛，做一個電影要那麼多資金去做宣傳，他們上映的時候我們同時上映，大家會比較去關注跨性別，就是會呼籲大家也來看看《女人就是女人》。無論喜不喜歡我們的電影，也是來看看嘛，一次看兩部電影去比較。

珮：所以主要是以口碑宣傳？

孫：對，比較多。

珮：剛剛也有提到一個滿有趣的點，其實現在LGBT的電影很多了，其實題材也都拍到爛了，那但是也有滿多跨性別電影的出現。

觀眾：我補充一下，就是其實這段時間，在美國這5、6年來有愈來愈多的社會運動跟人權運動，特別是Trans lives matter因為就是很多美國跨性別女性，他受到很多的暴力或者是謀殺，這個議題其實是有一些之前在大螢幕上成功的讓大眾知道。

那其實是跟著整個美國的這個好萊塢電影其實是有更多的機會給這些非裔的、亞裔的、拉丁裔的這些藝人還有導演，可以有更多的舞台空間，因為有這些議題，帶了更多好萊塢的製作人跟製作公司決心，還有很多跨性別的人透過選角脫穎而出，是可以被重視的。那這一波在美國的時候都可以感受到，就是有非常多很強的力道，在推整個跨性別的運動，包括影展，好萊塢本身，還有一些有線電視台。

所以不知道說，當然美國跟亞洲的同志運動有很大的差別，畢竟他們有50年的歷史，若華人社會有更多跨性別的故事，有沒有這麼多人才可以stand by？要怎麼樣讓大眾被說服，讓這個議題得到更多的重視？

我會這樣說是因為，我自己有一個gagaoolala的平台，我自己是很強烈的邀世界各地跨性別的電影到我平台上，因為這個議題是非常的重要，但在點閱的方面遇到很多的阻礙，所以今天特別來想聽台上的一些分享者可以交流跟一點建議分享，謝謝。

Sonia：美國在影視方面，這些LGBT議題能比較蓬勃，是因為我們這些人自己比較願意去支持。我們在香港，很困難的工作就是要說服觀眾這真的是值得去關注。一開始的時候很多給我們錢的人都沒有女性，都沒有能認知到，其實你作為女性，你支持這樣的電影是很重要的，後來才能去說服男人這跟他們也有關。我在說服女人，我在講的議題跟你有關也很困難，如果在這個前提之下，沒有觀眾支持，我們就沒有partner and power。

為什麼有很多公司在近年變得很支持這些LGBT活動？是因為他們知道pay equality是很賺錢的東西。當然我們心裡很希望相信那些人是真心在支持平權的，但是很多時候他們心裡面有沒有真的在支持平權我們不知道，他們那些公司的public image都很喜歡做成我們很支持LGBT啊我們很friendly，特別是那些大的投資銀行，因為他們知道，在裡面工作的高層，很多人都是LGBT，要是你公司的LGBT friendly做得不好，他就到別的公司去做。就是有這樣一個leverage，他們錢夠多，或是他們在公司裡的post夠重要。

所以有很多公司，像是Burberry出彩虹衣服啊，因為他們知道這個sector好賺。我們怎麼把自己的錢去用到一個地方，這也跟我們香港最近的民主運動有關。就是我們用我們自己的錢去投票，然後我們有足夠的leverage去站出來說我支持LGBT、女性、民主這樣子。

我覺得中間有這樣一個關係，然後很多在娛樂圈和影視產業的都是LGBT，但他們有沒有辦法以LGBT的身份站出來，我覺得還沒有這樣一個空間。雖然身邊的人都知道，他們在自己的空間也有做LGBT的東西，但在公開電台節目站出來，目前只有一個。人是有，但就是有沒有那個空間，而觀眾有沒有那個支持，讓他們可以站出來。我覺得還有一段路要走。

珮：我想回答一下剛剛的問題，我做女影這麼多年，我覺得談情慾流動、LGBT的電影，我自己的歸類有個叫偽同志片。就是帥帥的俊男、帥帥的美女談談戀愛很吃香，這個在主流市場或是女影，票房都很好。可是談到，性別的流動的時候，我覺得這還是一個很大的門檻，就是有觀眾會說「我很喜歡看酷兒電影喔，但是跨性我要想一下」這是另外一個門檻，那我覺得當然也有在慢慢改變，去年我們在放閉幕片的時候，也是有很多人抗拒。但慢慢地近來，我就發現一個問題，LGBTQ的電影工業裡面，也有不同的類別歧視問題，就是不只是外面的在歧視跨性別，連圈內比如說L、G，在談跨性電影的時候，他也不一定是站在同等的立場。所以針對LGBT電影的發展，我覺得台灣要在發展跨性電影，還有好長一段路。

Sonia：在同志電影圈也有歧視。我有認識朋友在香港同志電影節做選片，女性在那邊爭取播女性的電影很難很難，就是他們就說你們的電影都不賣錢，或是說你的電影都不好看，誰要來看兩個女生的電影。很多時候就發現，其實在LGBT之中，除了性取向之外，還是有很多關於性別的問題。

珮：現在還有另外一個問題，其實我認識很多優秀的跨性別演員，但是現在找他們演戲，還是要再演跨性別，他可能也被迫自我標籤，這也是我遇到的一些演員的處境。

還有人要問問題？

觀眾：想問一個蠻無聊的問題，就你剛剛說你去審查的時候，有人說你有歧視男性的嫌疑，面對這種白癡你那時候是怎麼應對？

Sonia：我那時候沒有很兇開罵，我就23歲，也沒有特別努力說服他。我有沒有刻意說服他，心裡想說反正他是個老男人他就會死了，我也比較漂亮，沒關係他會被淘汰。對這種白痴說什麼很厭女的話，我就會心想你以後的性生活與會很糟糕，就是以這種心態去面對。

從那個project到現在，情況有變好一點。我覺得女性議題的接受度從2013到現在覺得有進步，觀眾自然而然也會來，不用特別說服他們。比較明顯的是媒體不用特別說服，我就覺得整個社會的氣氛有比較好了，經過這7年。另外有個分別是我超多學生都去做媒體了，所以訪問我們的都是他們。就是媒體裡面會需要一些我們的人啊。

觀眾：想問導演你待過之前工作人員是男性的劇組嗎？身為女性當導演感覺會遇到什麼困難？你會抱持怎麼樣的心態？

孫：其實很抱歉我其實沒有遇到什麼太大的困難，可能我出生比較遲。之前有待過男性主導的劇組，雖然還是有說女性不能碰機器的箱子還是有啦，

但如果有九成的人都是女性，其實溝通上是比較容易。然後我們如果是要拍一些intimate的場景的話，全女性的工作人員比較容易拍攝到。其實我覺得男性和女性可以做到的東西都一樣啊。

Mimi：我覺得我是沒有選錯人（導演）啊，雖然電影發展局說這個人沒有經驗啊，但他拍出來的作品是非常非常好。

珮：有沒有特別想要說的部分？

Mimi：可不可以反問在台灣的情況？跨性別啊？女性電影啊？如果在台灣做同樣的事會不會遇到同樣的問題？

珮：我們的確還沒有出現這樣一個劇組，全女劇組談跨性別，這部分你們的確是先。但我覺得以普遍風氣來講，台北的風氣是很好，現在我們想要做的事，女影的使命是如何走入偏鄉？就在場這些人都不是問題啦！

觀眾：之後香港會不會受到中國的影響，對這些電影題材會有所阻礙？

Sonia：其實還沒到那個地步，這種題材就已經受到很多阻礙了。應該這樣說，在香港就是租金很貴，所以有電影院的公司就是少數那幾家，這種沒有票房保證的片在商業院線上映很困難，商業就已經把小眾的片隔開了，可能給的放映時間就很差啊。像《十年》可能你們也有聽過這部電影，這種政治題材，才真的是無法上映，他們就只好搞社區放映。

我覺得商業上遇到的問題比較大，我們這種題材的反而不會說你在搞革命啊。

孫：在放映上真的遇到很大的困難。

珮嘉：原本做這場是希望promote《女人就是女人》，結果現在已經完售了。那原本今天還有一位要來討論的是《非自願測試》的製片的劉品均，但他今天臨時無法參加，大家如果有問題的話，明天可以去映後問他。