片名： 《同境相憐》
場次：台北華山 2 廳 10/12（六） 14:20
主持人：藍貝芝
與談人：勵馨基金會執行長 紀惠容
主持人 藍貝芝：各位觀眾午安，我是女性影展的理事之一，我叫藍貝芝。那我也將主持這場映後座談，那首先我們來歡迎這次映後的與談人，也就是是勵馨基金會的執行長——紀惠容，紀姊。
我想大家看完應該覺得蠻沉重的，但是應該有一些東西在發酵，也會想要提問，那我們可以先請紀姊跟我們說一下您怎麼看這部電影？
與談人 紀惠容：真的很沉重，因為我們勵馨基金會也服務很多類似、被亂倫的孩子。被亂倫的孩子其實有很深的一個秘密，他不曉得怎麼說。那劇中，其實也不是劇中它是紀錄片，這位主角他非常勇敢，他說出來。那你看他說出來，後來的代價，最後也是要離開他的國家。可是他對他孩子的愛，我覺得那個是讓我非常感動的，因為這個是相對人所帶給他的一個後果。可是身為一個母親，他還是願意把這個孩子留下來、生下來，甚至自己帶。那大家看到這個過程，如果是我們自己，我們會做怎樣的選擇？這是非常不容易的。
那我們看到所有像這樣被亂倫的孩子，他們在家中，其實也是被圍剿的。幾乎，你看他的叔叔，所謂的家族，都是要他「閉嘴」！然後我們看到我們的孩子其實也是一樣，當他變成家裡的犧牲者，家裡為了不讓這件事變成一個丟臉的事，所以最好就是叫這個女孩不要講話，大家都裝作沒事，可是這事情是發生過的。
所以很多的孩子在這當中可能是犧牲者，從阿嬤到家族，每一個人都要他閉嘴，一旦他通報之後，我們台灣是有通報制度的，其實真正應該出去的是相對人，可是大部分都是這個孩子要出去，然後住到我們中途之家。所以孩子常常會問：「我做錯了什麼？」其實那時候我們的社工非常的難過，因為不曉得怎麼回答他，他沒有做錯，所以這也是我們覺得最難過的地方。
所以剛看這部影片，我會覺得這位主角真的是非常的勇敢。他勇敢到一個地步，他對孩子的愛，然後你看他孩子不理解他，生氣的時候還會說：「一桶冷水把你澆死！」看到這些的時候我也覺得，未來這些孩子長大以後，他怎麼面對這些故事，可是他還是勇敢的決定要對孩子說出他們的故事。
主持人 藍貝芝：所以我覺得的確很有趣是說，女主角卡特拉反而是像您說的，如果是亂倫的受害者通常他身邊縈繞著很shame的culture，就是我們的羞恥感，甚至他可能不能很正常的和他的小孩或他的妹妹這樣相處，所以我覺得他媽媽的角色是很重要的。
與談人 紀惠容：他媽媽其實是支持他的，可是遇到他的兒子，也是卡特拉的弟弟，跟他(卡特拉)說：「你不要再說了，你說了都害我沒有工作！」
主持人 藍貝芝：他的弟弟一方面也是叫導演不要再拍了，可是他還是會去幫他搬家欸。
與談人 紀惠容：其實那是一種非常矛盾的一種親情，可是在同一個家庭裡面，可是最後看起來，他離開對這個家是好的，雖然他媽媽還是很捨不得。
主持人 藍貝芝：而且我覺得也看得出來的是，他一方面接到這個電話說他可以去法國，他非常非常開心。可是下一秒又走過去哭，因為他知道媽媽一定會非常難過。
與談人 紀惠容：不過這片裡面，這個故事叫做A Thousand girl like me 因為在他說出口以後，開始有人跟她說，我也是這樣的。我相信全球有很多孩子像他這樣，只是看那個國家的文化，能不能讓這件事情說出啦。我覺得只有所謂的說出來才有改變的機會，所以這個爸爸不能被關，然後整個家族就把他當作他很丟臉，其實真正丟臉的是他爸爸。但是我覺得主角很勇敢，這個國家要說出來才有可能被改變，但我相信這個改變是緩慢的，只是一定要開始。
主持人 藍貝芝：所以我們在這邊也要鼓勵，各位觀眾朋友，說出來吧！所以看完這部電影有沒有想要分享或是提問的觀眾朋友呢？
觀眾：我想要請問一下，紀姊好，因為你是勵馨基金會的執行長，那我相信你對台灣這類的現況應該也很了解，那我不知道台灣現況是如何？
與談人 紀惠容：可以給你一些數字，台灣一年通報被性侵、勇敢去通報，其實我相信可能十倍的人沒有通報，大概一年將近一萬件，有時候八、九千、有時候超過，因為每一年不太一樣，但是平均差不多一萬件。這一萬件裡面，相對人和受害者之間有血緣關係的大概占一半，這一半裡面可以看到，台灣過去，性侵害防治法通過了二十年了，這二十年當中我們可以看到很多通報開始上升。
但是我們看到亂倫這件事情，有進步的地方在於過去可能秘密要隱藏七、八年，現在比較快一點兩、三年。那為什麼這件事情會被隱藏，因為很多人一開始不知道這是怎麼一回事，就像他一開始也搞不清楚，因為父親跟他講「大家都是這樣做」，可是當他搞清楚，想要講的時候，家人可能會要他不要說，除非她找到另外的第三人，通常家人很少站在受害者這邊。
如果我們看到的，比如說孩子的媽媽是勇敢站在他這邊，而且願意告訴他的先生，那我們就可以看到這個孩子的復原比較快；但是如果媽媽是捨棄他站在爸爸這邊，後來這個孩子的創傷是比較久的，而且比較難復原。
但是我要講的是在這過程裡面我們常看到孩子的力量，因為當孩子到我們中途之家，我們都會告訴孩子這不是你的錯，那你如何為自己走出一條路，其實這是很不容易的，因為她們可能要面對第一個法庭，就像這個女主角一樣，要面對法庭來告父親。所以他每次出庭回來，回到我們中途之家，非常難受，就是你可以看得到，他的創傷再次被創傷，就是二次傷害，因為他在法庭聽到的，可能都是抹黑他說「這個孩子不乖」、「這個孩子很多男朋友」。所以基本上這個孩子在法庭上是非常困難的，我們要用各種方法為她辯護，包括讓他做很多診斷、精神診斷、或者是很多的鑑定。
其實亂倫這樣的案子，在法庭上非常困難，除非這個爸爸，願意承認自己錯了。當然我們也有少數成功的案例，我們開始做家族，讓他爸爸知道是他的錯，真的有爸爸決定要承認是他的錯，開始跟我們中途之家聯絡，每個月都想辦法煮雞湯讓他孩子吃，其實我們不會讓他到中途之家，但是會在第三方，讓他們見面，但這樣的案例少之又少。
觀眾：理事好，紀姊好。我們第一個提問是，像他們在辦護照的時候，好像比較在乎父親的簽名，沒有母親的簽名沒關係，我在想這是不是父系社會在回教國家的影響，或者這種亂倫大家已經見怪不怪，所以乾脆就不要母親的簽名？
第二個問題是，可能母親就是姐姐，姐姐就是母親，那孩子的不安情緒和母親的頂撞是不是就是來自不斷的搬遷？這麼常進出法院，在這麼小的小孩其實是很讓人心疼的，這是我的問題，謝謝。
與談人 紀惠容：剛剛提到因為他去辦的時候，這三個人，從媽媽到兩個孩子，全部的父親都是同一個，可是那個記錄人他們沒有問題媽媽是誰，這可能也變成一個保護，讓他們能夠很快的搬家，不然他可能不斷的會被問。但在這裡面，它的確是一個父系的社會，媽媽不重要，所以沒有人會問你媽媽是誰。這我覺得是一個很荒繆但也是一個文化，讓他們能夠在這樣的文化裡生活，但我覺得這是不對的因為媽媽還是很重要。
第二個是回到孩子和媽媽的衝撞，其實我覺得這個媽媽對這個孩子的愛還是充足的，不管是什麼樣的情況，其實他第二個孩子生出來的時候就把他立刻送走，可是他又把他要回來了，弄回來以後也是很努力的，幸好有他的媽媽，能夠協助他照顧。我都不曉得他這樣子搬家，那他真正的工作是什麼？其實紀錄片沒寫，所以我不知道他沒怎麼活過來，或者是他的弟弟工作養活他們，但是他們就是非常辛苦。
主持人 藍貝芝：還有嗎？那我很好奇的是說，像剛剛觀眾提問，那如果是在台灣的案子呢？如果他們這些母親在台灣要報戶口的話會遇到什麼樣的問題？
與談人 紀惠容：其實台灣被亂倫的孩子，我相信一定有人懷孕，但是有生下來的我覺得是少數，因為台灣畢竟是可以合法墮胎的。真的要養活這個孩子，對媽媽、對孩子是一個很大的衝擊，所以台灣大部分沒有選擇生下來。
主持人 藍貝芝：那剛剛提到勵馨其實有很多中途之家是在保護，讓這些少女安置，通常他們可以在那邊待多久？然後在那裡會有什麼樣的協助？
與談人 紀惠容：在中途之家裏面，其實有兩種人，一種是社工、一種是生活輔導員，生活輔導員是二十四小時都會有人在，那社工大概是他的開案的社工。社工要做的，除了協助安定，其實剛開始來的不好睡或者不想住這裡都有，這些如何讓他安定在中途之家裡，然後能夠告訴他，你大概有一年到三年時間，如果他是未成年，一定會住到成年。所以他在中途之家其實時間還蠻長的，那我們可以做很多相關的，比如說他心理諮商，用個別的、用團體的，另外他的就學，但也有一些孩子他想就業。大部分的孩子，其實有些成績很優秀，也有的孩子成績就不好，因為她沒辦法專心，那像這樣的孩子有時候半工半讀。
我們知道的是這些孩子剛開始的時候在中途之家，我們常常看到他們過去的歷史，他們的手上的受傷，非常多的自殘的痕跡，然後甚至用菸燙。其實這個痛對他們來說是很傷痛的事情，他們常常會把很多的感覺冰起來。
我印象中曾經有一對姊妹花，來到我們辦公室，其實他們就是被父親亂倫，那天我印象深刻，好冷，可是這對姊妹花他們就穿著短袖，他們一點感覺都沒有，然後我還過去跟他們說：「冷不冷啊？要不要加個外套？」眼睛都不看我，然後也不回答，沒有表情、然後也不想跟人家互動。所以他們住到我們中途之家的時候，我們的輔導員真的很辛苦，因為他把所有的人都當作nothing。但是過了半年，有一天我們的生活輔導員告訴我「紀姊，他會笑」所以這樣的一個笑容，其實是要很多很多人的愛，很多很多人的陪伴，他才有可能找回感覺，不然他根本不想感覺。
我後來讀了一些有關心理學的書，其實像這樣被亂倫的孩子，很多時候他們會想把自己的感覺冰起來，所以有時候會被稱為冰凍之下的女孩，因為不要有感覺比較不痛苦。
主持人 藍貝芝：我還有一個問題，我自己很好奇，發現過去有關於性侵防制的時候我們常說No means no 不要就是不要，可是我發現現在，開始翻轉這個論述，變成 Only yes means yes
與談人 紀惠容：積極同意權
主持人 藍貝芝：對對對，所以紀姊怎麼看這樣的論述的轉變？
與談人 紀惠容：其實我希望台灣能夠進步到Yes means yes ，是說我在性行為過程的任何一步，都要我的同意你才能進行，但台灣現在的法律訂的是說你不能違反其意願，也就是說你必須要說No ，你沒有說No就表示Yes。
比如說我現在昏迷了，那你在進行，其實這在法律上很難證明有違反你的意願。所以後來又加了下藥等等，但我覺得我們還是要推Only yes means yes。舉個最簡單的例子，常常有人在舉，就說倒茶，我要倒茶給你，我是不是要得到你的同意？我不能隨便亂倒啊！
但是我們現在的概念是，這種身體的親密關係，常常覺得說這是很秘密的、說不出來，你沒有說No 就代表Yes 。那這是很糟糕的，常常發生很多性侵案件，讓很多相對人，用很多叫做感情的理由在法庭上勝訴。就像我們說豆導，他有沒有說yes means yes？他沒有欸，他還跟法官說：我們是要往情感的方向發展。他這句話常常會讓法官整個被搞混，以為說他們是開始有感情的，所以這樣的性行為是可以被容許的，對不起，不對。
所以我們還是要積極去推這個概念，就是yes means yes，就是說只有我說是的時候才能進行。當然也有很多男生很生氣，什麼叫yes？那什麼浪漫都沒有了！但是我要告訴各位，這種親密關係是很直接回可以感受的，我們說多問一個，又怎樣呢？只是我們女孩子常常有時候不好意思說，那這種不好意思跟Yes No 之間太模糊了，所以我還是希望推積極同意權。
主持人 藍貝芝：積極同意權真的是非常重要，事實上在於法律上的判定或者是在情感互動上面都是更具積極跟主動性的。
觀眾：紀姊好，我只是想要回應一下，剛剛有人提說這樣一個組織的協助、在阿富汗可能婦女的救援很少，他們可能需要媒體的曝光，所以他們就用紀錄片的方式。以及合作的方式，他需要有國外的、海外的資源進來。所以我覺得很棒，阿富汗這樣的國家，投入這項工作的是紀錄片的工作者，因為在這個國家你如果要靠婦女組織太困難了，而且可能會被打壓，謝謝。
與談人 紀惠容：其實台灣一開始沒有這麼多婦女團體，我們看到很多被性侵的人要去找民代、媒體，找民代、媒體常常是，各打五十大板，講不清楚。所以我常說在媒體要找回公平正義真的很困難，尤其是新聞媒體為求平衡報導，一定會去找加害者，各打五十大板，真相就沒了。
所以我覺得用紀錄片是真實的，所以他比較能專注在受訪者身上。這是一個很重要的工作，但是我也很期待阿富汗的內部要長出來婦女團體，而且應該要有這樣的服務組織，這個才是一個國家的福祉啦，這是我覺得。
主持人 藍貝芝：好的謝謝，那我們時間也到了，先謝謝紀惠容、紀執行長和我們與談。
