片名： 《反叛繆斯：黛芬與凱洛 Delphine & Carole》

場次：台北華山 2 廳 10/08（二）19:00  ★

主持人：君琦

與談人：《反叛繆斯：黛芬與凱洛》導演 Callisto MCNULTY

主持人 君琦：大家晚安，我們今天非常高興這部紀錄片的導演Callisto能夠出席我們的映後座談，那我相信大家對於剛剛這部紀錄片應該感受很深刻，至少對我自己而言，他非常具有啟發性，也非常具有鼓舞性，那最後的時候這部紀錄片的主角，就是黛芬・賽麗格說了一句話，要去定義女性主義其實很大的一件事情就是，可以跟一群女人一起工作。那我覺得這就是女性影展透過影像去傳達或者是推廣女性主義很重要的一個意義就是，也許不是太多學理上的定義，而是我們一群女人可以再跟一群女人工作的時候，聆聽其他女人的聲音。然後可以表達我們自己身為女性的一個意見跟想法。因為我們只有三十分鐘，所以我們就把握時間，我大概會自己先問兩個問題，我就會開放給現場觀眾跟導演對話。

主持人 君琦：那第一個問題其實我必較好奇的就是什麼樣的機緣開始拍這個題材的紀錄片？是什麼樣的機會讓他可以接觸到這樣一個題材？然後把它發展成是一部紀錄片。

Callisto：那其實因為凱洛是我的祖母，那其實在他死前幾年，他就想要拍一部作品，向女性主義者黛芬致敬。因為大家都知道黛芬是一名很出色的演員，但是很少人知道他在政治上是女性主義的運動份子。那我奶奶很遺憾沒有辦法完成這部作品，所以那時候就想說我要接續他來完成這部作品，但是後來就覺得說其實我不想要只去完成這部我奶奶致敬黛芬的作品，也想要讓凱洛的聲音出現在這部作品裡面，所以就想要有這樣的一個創作。

主持人 君琦：那第二個問題想要提到的是，我們在這部紀錄片裡面看到非常多是1970年代法國女性主義者對於性別議題的一些發生跟表達的意見。那在裡面我們其實看到他們非常強調女人一直被父權社會所教導要取悅，然後他們裡面有很多的slogan是比方說「不要假睫毛」，在強調說女性其實是要很tough的，或者說女性本來就是很tough，然後我們也會在裡面看到很多包括他們對於女性可以合法墮胎等等的爭議。但事實上到了21世紀，過了40年我們會發現同樣的議題，還是環繞在我們的周遭，包括在美國、在台灣，開始有了對於墮胎合法性的一種質疑，要重新去規範女性的子宮。我們也看到各式各樣的醫美，各式各樣的化妝產品，事實上同樣的還是很以女性肖欸者作為一個訴求，但是在21世紀的現在我們會聽到另外一種的對於這些尤其是對於女性怎麼樣去處理自己身體不同的說啊，比方說後女性主義者他們重新去思考，當我們戴上假睫毛，當我們裝扮自己的時候，我們不是為了取悅別人，我們是為了取悅我們自己，那我們當然還是有非常多的辯論再重新思考這樣的取悅，我們是不是真的跨出了父權的一個控制。還是其實這樣的取悅我們只是某種程度自我欺騙，但我們還是陷入在這個邏輯當中，所以我其實想要問的是，那作為一個年輕的這個世代的女性主義者，我不確定他是不是以這個方式定義自己，但他怎麼樣在現在去看我們70年代的許多爭議，即便是到了現在21世紀，過了40年，這些爭議其實還是環繞在我們的四周。那他看待這些議題被處理的方式或是女性面對的方式有什麼不同嗎？

主持人 君琦：因為他剛剛說墮胎在台灣應該是合法的，那我剛剛跟他解釋台灣最近有一些宗教團體，基本上就是延續著美國的這個宗教保守勢力的討論，就是在胚台成熟，八週以後，就不能夠墮胎，就是有團體提出來這樣，就只是解釋一下。

Callisto：其實我在影片當中沒有融入太多當代的討論因為我想聚焦在1970年代那些女性所討論的議題，因為我覺得今天我們來看那時候討論的議題其實還是可以感同身受，覺得非常有共鳴的，那再來就是，其實剛剛主持人也講到說，有很多女性主義或者是說後女性主義的人開始去思考說，為什麼今天女性會在自己身上放了那麼多枷鎖，這些枷鎖從何而來，這些限制從何而來，所以現在我們開始做一種去殖民化的反思，去反思為什麼自己身上有這些束縛，那有更多的女性就可以開始去了了解說，為什麼我今天有時候就有一股很悶的情緒，或是不安的情緒，開始去思考自己為什麼有這樣的情緒，那對我來講女性主義真的就是和其他女性一起去討論這些議題，一起去探索自我，理解自己為什麼有這些感受，理解其他女性討論的議題，那一樣，諸如剛剛提到的很多法律現在立法通過，墮胎在很多地方是合法的，但是像在美國，很多洲還是通過反墮胎的法律，所以可以看到有時候歷史的洪流還是會往後走，女性的權益很容易就又被拿走了，那從1970年代的歷史影像，我覺得不僅對於我們這些做性別研究的人有非常多豐富的教訓，那對於一般大眾來講，也可以看到說，生活也可以很有趣的，你把對抗、反叛的這種精神融入你的生活中，其實可以讓你的生活更有活力、更豐富、更充實。

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觀眾1：我想請問一下，在1970年代的時候，法國的一些著名傑出的男性導演是怎麼看待Delphine SEYRIG的《美麗噤聲》（Sois Belle et Tais-toi），那譬如說像亞倫·雷奈或者是尚盧·高達，或者是賈克·希維特，或者是克里斯．馬克。因為譬如說像亞倫·雷奈的“Muriel ou le Temps d'un retour”，那部電影中他把法國的男性白種軍人去迫害阿爾及利雅，或者說阿拉伯的平民老百姓的女孩Muriel的那種好幾種層次的強勢去欺負好幾種層次的弱勢的，其實是跟賽麗的電影中所訪談的那些女性的舉的例子其實是滿相同的，或者說高達把那個美國入侵越南比喻成男性強姦女性。那希維特的 “Céline et Julie vont en bateau ”是讓女性非常舒服非常自由地去玩電影去表達自己的那些。那我在想說他們到底看不看賽麗格的紀錄片，然後看了有怎樣的反應或者說支持他的一些理念，謝謝。

Callisto：其實黛芬・賽麗格這位演員，他其實在《去年在馬倫巴》在那邊出演，他其實進入電影界其實也大概是20幾歲、30初左右，他也在很多部男性導演的電影中有演過，例如說《驢頭公主》，或是說楚浮的很多有名的電影等等，但這是這些電影裡面他都是被描繪成女性的刻板印象，例如說裡面有句台詞就說「他就像天上的天使一樣」，所以可以看到這些導演都試圖在電影裡面，把女性描繪得非常理想，甚至有到物化女性的程度，那在1970年代之後，黛芬他就開始不跟男性導演合作了，反而是跟艾克曼，或者是莒哈斯這些女性導演合作，因為這些導演讓他在片中有更多的機會可以探索自我，可以扮演更多元更多樣化的角色。那之後就可以看到他開始跟女性導演合作。

Callisto：那補充一下後來很多男性導演不太想要跟黛芬・賽麗格合作，就是因為怕之後在合作上，黛芬・賽麗格會太勇於發表自我的意見。那在這邊跟大家講一個小故事，有一次黛芬遇到珍芳達，那時候他在拍的電影就是《玩偶之家》，那後來他們就在聊天，發現說劇本有一部分原本應該是很女性主義，但是導演好像就加了一些性別歧視、刻板印象的內容進去，他們就覺得這樣不對啊ㄝ所以就開始去跟導演理論，跟整個劇組理論。也就是因為這樣，他的「反叛」這個名聲開始傳出來，大家就覺得說，不要跟他合作好了，不然他到時候又鬧得我們這部片拍不下去。

觀眾2：問題想要問導演也想問幾位主持人，就是我常常會覺得說，要怎麼跟我們同溫層以外的人對話，假設如果你今天跟一個人對話，然後他就是比較性別歧視，像我自己可能就是會有一點生氣，可是我就是很想聽聽看你的經驗，要怎麼好好的跟他們溝通，跟他們對話，謝謝。

Callisto：其實我覺得很難，在幾年前我跟別人討論，他如果持相反意見，我就會超生氣，因為生氣的時候你也沒有辦法很有邏輯的跟他辯，然後他又超有邏輯，就會超生氣。但是現在我就學會平靜下來，然後用一種就是沒關係的態度，我覺得一個方法就是一直專注在我下一步的作品，那其實我下一部的作品，一樣就是要用幽默來創作，那我的這個作品就是希望能夠開一個工作坊，希望把男性變成女性主義者，所以就像是女性傳教士，然後要讓白人男子轉變成女性主義者的變形記。所以我們打算號招法國直男、白人、中上階級，所以就是一班大眾男性，然後希望可以把他們訓練成女性主義者，讓他們開始去質疑，在這個父系社會下男性代表什麼角色，因為我覺得身為女性我們常常就要想說，我們在這個社會扮演的角色是什麼。我們如何成為更好的母親、女兒、太太，就是我們常常去思考怎麼去進步自己、提升自己，但是男性好像已修耊方就是理所當然，好像都不用去想，但是當然這個社會就是會要求說，男生就是要會賺錢，就是要養家，然後可能要展現雄風，但是好像有一些地方都不用太去想，都可以當作理所當然，不過我也覺得這部片這部創作，可能有點難拍成啦，因為我也不確定是不是真的有可能男性可以變成女性主義者，所以還要再試試看，但是我覺得他們也許可以成為我們女性主義者很好的盟友也不一定。

主持人 君琦：那我就很快回答第一個問題，其實目前為止我發現一個還滿有效的方法，就是讓男性知道，他們怎麼樣在父權結構下也是受害者，比方說「你其實也不想幫女朋友拿包包對不對？」「對，我其實很累」「其實你也不想要每次搬東西都要找男生對不對？」「對，女生為什麼不可以自己搬？」讓他們去認知到他們在這個制度下不總是一個受惠者，他其實也是受害者，那我想很多時候他的確就會發現到是這個制度壓迫的問題，而不是女人做為他的敵對方。那第二個方法，我覺得女性影展就是一個很好的平台，不只是在台北的場，我們其實在很多台灣其他地方做巡迴的時候，很多人其實是莫名其妙就進來看了，因為巡迴會有很多奇怪的機緣，比較不像台北的影展，那個莫名其妙的出現，常常都是他重新意識到好像有些事情跟他想像不一樣的一個起點，所以我想一個估共的平台，不是回到人跟人之間的這種針鋒相對，其實是有存在的必要的。我常常講一個例子，就是我在花蓮辦巡迴的時候，曾經有一個中年先生，他帶著他的母親，因為我們是在鄉下是免費的來看電影，他的第一部在女性影展相遇的片子，就是在談跨性別，他舉手的第一個問題就是，「性別就是男生跟女生，什麼叫做跨性別？這什麼東西？」然後我們當然就會慢慢開始講這個二元性別的侷限，那是他的第一場，很神奇的是後來每天她都來報到，他就默默地進來，默默地找一個位置，默默地從頭看到尾，然後就是後面每一場他都出現。我覺得有一些事情發生了，我雖然不知道是什麼事情，所以我想有一個公共的平台，是重要的。

觀眾3：我想請問一下，就是在影片裡面有看到一段講的是1975國際婦女年，然後是一個遊行的場合，我覺得那滿有意思的就是這群女性，就是一面唱「前三步、後三步、左三步、右三步」喔剛剛想的是，我大概感覺上知道那什麼意思，不過我也想請教導演，當然這個片主要是講1970年代的黛芬和凱洛兩個人，以他們為主，他們的參與婦女運動，女性主義的這塊，那放進這個片段，1975年，然後特別是在這一塊有沒有什麼特別的一些想法，雖然那個導演說她並沒有特別想要去講到目前的狀態，但是不是也有一些對於目前的一些整個，譬如說40年的婦女運動，或是說女性主義發展的一些什麼樣子的隱喻或者是說什麼樣的想法，只是有點好奇，謝謝。

Callisto：其實那個片段有包含非常多的資訊，其實那個背景我只是想要呈現說，女性在推動抗爭的時候其實是一個很歡樂的場合，非常開心的，他們在推動女性主義是用一個團體的方式，不是說我跟你雖然都是女秀，但是我們是敵人，不是，大家都是合作在一起，然後幽默感去做這件事情，那當年就是1975年，就是聯合國通過，那一年就是婦女年，但是法國呢，法國是把把它寫成“The Woman’s Year”不是“Women’s Year”，就是不是全體女性的年，而是某種特定女性才能享有那個年，那那種特定女性在法國來講就是中上階級的白人女性。所以就覺得非常的不公，那我覺得這個我們要特別注意的就是說，在我們今天講性別平等的時候，性別平等是非常當紅的話題，很多的廠商，或是說很多的產業，都用性平，都講求性平，但是我們也要小心，他會不會很容易淪為一種消費的工具，就是大家都講性別，好像講性別大家都很厲害，但是有沒有實質的內容，這是我們要去思考的，那其實在影片裡面有一個圖像，他沒有翻譯，他裡面就講說，1973年是狗的年、1974年是馬的年、1975年是女性同胞的年，你把它像標語列出來，你到底有沒有實質的行動，其實我覺得到今天我們還是面臨這個現況，大家可以去思考。