片名： 《歐娜的抉擇 Working Woman》

場次：台北華山1廳 10/08（二）19:10

主持人：君竹

與談人：秦季芳老師

主持人君竹：

非常感謝大家今天來到這場《歐娜的抉擇》，我們也有準備了映後座談的部分，是希望可以跟大家聊聊這部片，那我們今天特別邀請到的講師是秦季芳老師，她目前擔任玄奘大學法律系的兼任講師，那同時間其實在不管是性別運動或婦女運動上面也有非常多的努力，讓我們掌聲歡迎秦季芳老師！

這部片大家在看的過程中，我不知道會不會覺得有一點Dejavu，同時也有一點沉重的感覺。那沒關係，我們先來聽老師講講看完這部片想跟大家分享的心得之後，我們可以來開放一些互動跟問答的時間。

秦季芳老師：

謝謝，因為我過去在婦女新知基金會當了五年的工作人員，其中四年是法律部主任，一年是秘書長。那麼，我看了這部片子，其實覺得很陽光，我不曉得大家會不會有這種感覺。可能就我所工作領域，我看到太多的女性在職場性騷擾的案例，她的際遇其實是比這位女主角還糟糕非常多倍的，除了人財兩失之外還吃上官司，因為我們有通姦罪。

大家先回憶起一開始，我相信職場性騷擾最主要的根源還是來自於雙方權力的不對等。行為的這一方，我們可以看到他其實是一個成功的商人。在非常多職場或是學校性騷擾，甚至一般場域的性騷擾，還有在刑法上利用權勢去猥褻或性侵別人的，他不見得真的是看起來惡形惡狀的大野狼，他很可能是有模有樣、看起來很成功，也是非常有禮貌的紳士。可是在不對等的權力上，他就覺得：我可以對你做這件事。當然這件事情我們有分兩種，一種是說：啊我煞到你了，我看到你就是覺得受不了、無法克制，但其實很多人是慣犯，這個類型差異是非常大的。可是呢，他們有一個共通的特點，他們就是覺得在彼此互動的關係上，我可以對你做這件事。這是一個非常要緊的差異。那麼這些人當然很大的問題，除了性別意識的缺乏之外，其實就是因為權力的優位感：我覺得我可以做這件事情，你也不會怎麼樣。或者他覺得這是一個行使他自己地位優越上，他可以為所欲為、可以做他滿足心理上支配與控制的感受的人。所以在我們性別工作平等法，職場性騷擾就有兩類，一種就是敵意識的環境，我有一個冒犯性、侵害性的，對他們提出性的言語的邀約，這樣是我有傷害到對方的人格尊嚴，甚至影響到他的工作。另外一種就是交換式的，我可能利用性的邀約，性的這個機會來作為升遷，對於調動工作、受訓、分派工作職位的一個交換，但是這都是性騷擾。我相信過去到現在很重要的事，我們就是希望在這裡，一旦遭受到這樣的女性，或是現在有非常多的男性也有這個問題，只是說他們不見得會提出申訴，那麼我們希望在職場上可以建立一個申訴的管道，而且要求雇主做出防治的責任，所以一旦有違反的時候其實我們雇主，他如果接受申訴也沒有處理，也沒有盡到防治的宣導的時候，他會要遭受罰款，這是第一點。

第二個，我們可以看到這個女性在遭遇到這件事情的時候，她會責備自己的，她覺得我做錯了。而且她很多事是說不出口的。為什麼她不敢說？大家有沒有印象，這個先生質疑她：「這麼早就發生的事情，你為什麼不願意講？」大家也知道她在巴黎發生的那一刻，她為什麼不敢亂跑？其實每個人在遭受性別直接的侵犯的時候，她的反應非常多元，不見得一定會大吼大叫、拼命抵抗然後哭個不停，有的人是當場嚇呆的，甚至她也許當下第一個念頭是：不要得罪他，我是不是留在這裡不要反抗，他才不會對我做更可怕的事。其實每個人的想法跟考慮在那個當下的脈絡裡，情境差異是非常大的。可是發生之後，以我現在所見過這麼多的經驗裡面，非常多的性別暴力受害者第一個反應都是責怪他自己，他覺得這是我的錯，是不是因為我做了什麼，我引起這些事情，所以到後面局面變成如此？所以他很多事情是不敢即時的去反映出來、表達出來的，甚至我們剛剛知道他會有很多身心的症狀，對於這個受到性別攻擊的受害者來說，他常常會遇到身心的異常表現。所以如果你身邊有這樣的人，你就要開始留意他。

第二件事情是當她遇到這件事情，她不見得知道自己遭遇性騷擾。她有一點點端倪出來的時候，她的媽媽跟她的先生都沒有好好接住她的反應，這個事情要能夠鼓起勇氣說出口，其實是需要非常長的時間，才能把脈絡說清楚。可是我們有時候會在意當下環境，沒辦法充分的聽她講整個過程發生的原因，很快的就下了斷語，也會更減損這個女生去向外求助、說明整個事實狀況，甚至得到修復的機會。這個是要請大家留意到的部分。

所以為什麼要責怪自己這件事情，現在非常多的人，我們剛剛想到除了自己家人之外，其他的公眾、社會或公司，大家有沒有想到有一個前面的一個女生說：「我跟這個老闆工作了15年，他是個非常好的老闆。」所以一旦她要把這件事情掀開來，她很可能會跟公司其他信任老闆的人為敵。這也使他在職場上的處境陷入非常困難的狀況。所以請大家留意到，一旦有遭遇到這些事情，很可能只有她遇到，但很不幸的，很可能她不會被人家相信，連求助都非常的困難。雖然我們在法律上有建構這樣的機制，她可以得到申訴，也許可以去向法律尋求一些救濟跟通報，但是職場的氛圍，還有在他人際關係上他所要面臨到的課題，是非常艱鉅的挑戰。我們可以看到有幾件事情是：她遭遇到性騷擾之後把衣服丟了。所以我們在遭遇到性騷擾，也許只是碰觸，那麼如何蒐證這件事情是要自保的、非常重要的手段。可是我們一般人其實沒有受到這樣的訓練，在那個當下，她其實第一個想說我趕快把這個噁心的東西拿開、趕快逃跑或者趕快躲起來，但是她都忘了，一旦她要申訴的時候，你隨便說我遭遇到了什麼然後要解決，這時候要看證據。不論是在行政的申訴或是在司法上，證據很重要。所以呢，在第一個時間大家就要先彼此的去建立這樣的一個意識，就是當你遇到攻擊的時候，你要趕快去收集足夠的證據、找足夠的支持者，或者是監視器，或者是事後你再跟他有對話討論、錄音、簡訊，現在很多Line嘛，趕快把它拍下來存證，因為這些都是旁證，可以證明到底過程發生了什麼事情。因為我們剛剛看到非常多的是在私密的情況下發生的，所以我們可以用其他的證據來支持曾經發生過這件事情，你要申訴、得到公道就會比較好。

我們知道最後她幸運地離職，但是在整個申訴的過程中，其實很多人他經歷到非常多的煎熬，所以請記得要尋求專業的協助。我想婦女新知基金會以及勵欣，他們其實針對性騷擾是有一些可以提供建議跟服務的。我覺得不管你在修復自己，或是在策略的採取上，你可以怎麼樣去保護這個受到傷害的人，我相信可以鼓勵他、有一些更多的人去支持他、告訴他可以尋求哪些的方式得到幫助，這些都是非常的重要的。目前為止，我們看到非常多的統計是女性受到職場性騷擾的比例是男生的八成，但是很多人會選擇還是不要提告得好、不要提出申訴得好，所以重點是即使他沒有走出這個路，他在其他方面如何去修復他受到傷害的感覺。即使他沒有在真正的行政程序上去得出申訴或法律上的公道，但是我相信身為這些可能遭受到傷害的人的朋友、親人，我希望大家一起去努力，幫助他們走出這些陰影。未來我很希望也可以像這個歐娜一樣，可以有一個未來比較開朗、至少比較有希望的未來。謝謝，歡迎大家提問。

主持人君竹：

琴季芳老師非常專業，在已經走過的個案或是不同事件都有很實際的解決方式。那在歐娜的抉擇裡面，其實這位導演處理的非常聰明，他不是只有聚焦在主角本身的遭遇而已，而是有更擴大去看到她的家人、她的老公還有看到她的職場對他的影響。老實說，其實有一些東西可能大家平常生活中都有遇到，不一定是自己親身的，有可能是你的朋友、聽見別人說過什麼，或是你知道那個人發生過什麼。可是我覺得很多輿論是保持著一種看似很中立，可是其實某種程度上是保持著距離，是不夠關心、不夠實際去幫助到他們的狀態。那我覺得這部片其實非常棒的一件事情是他很真實，並且很柔性的方式去讓我們看見在那樣子情境裡面，當事人跟當事人的家庭，甚至拉得更廣是當事人跟老闆之間的關係，會產生出什麼樣微妙的變化？這部片我們今年特別把它放在很重要的單元裡面，是在 #Metoo 之後。大家知道什麼是#MeToo嗎？我們有時候跑校，我就會問同學說：同學你們知道什麼是#MeToo嗎？他們就會一臉：什麼是#MeToo？我們今年會策劃這個單元，其實最重要的原因也是因為女性影展的觀眾，其實大家都已經是那麼多年、關注這個議題的朋友們了，如果單純談性侵、性暴力，或是去談權力不對等下面發生的迫害的事情，當然它很重要，可是今年的單元我們希望可以透過電影讓大家去理解到：我們去大聲呼喊口號、我們去談#MeToo、Times up，可是很多事情在我們觸及不到地方還是不斷地再發生。到底在這樣的運動浪潮之後，我們還可以實際的用什麼樣的行動或用什麼樣的心情，去面對及談論發生的情況，是非常重要的。其實我剛剛在聽老師說的過程中，也會覺得：那好幾年前的那個輔大案，最後那個女生還好嗎？我開始腦海裡會回溯出很多以前我們在Facebook、Instagram上面看到很多的訊息，那些東西真的會結束嗎？以及還會再發生嗎？我覺得其實是提供給大家一個問號，可以去好好的思考，但並不是讓你們回家非常痛苦的去煩惱說：噢我該怎麼辦？這個意思是說，如果你覺得這部片很好看的話，非常強烈推薦帶一些沒什麼性別意識的朋友進來看一下，還算蠻好入口的吧？然後又好看，但是看完會覺得有被衝擊到吧？所以呼朋引伴很重要，改變自己身邊的朋友，第一步從電影開始，我覺得是很好的選擇。

秦季芳老師：

很多人他並不知道他這樣的行為傷人會有多嚴重，在這部片子大家可以知道在遭受那樣攻擊的人，即使他不是真的被性侵，只是身體的接觸而已，他還是有非常多的身心症狀，是很多人實實在在有的感受。所以我想說，有些同學、朋友，他其實是很容易對別人做這件事情，他不見得是一個有意識的加害者的時候，歡迎你一起帶他來接觸這部片子。如果他是受到傷害的人，也鼓勵他要像這個女主角一樣這麼強大、勇敢，聰明的挑選在一個適當的機會，為自己爭取到更好的未來。

觀眾提問：

Q1 觀眾：

我們常常會說家暴有一次和無數次嘛，我想請問一下像這種性騷擾的話，像那個老闆一開始說：「我不會了。」之類的，他是不是還有很大可能再次性騷擾？

A 秦季芳老師：

一般來說，行為會有他的習性嘛，每個人的行為會有一個習性，他第一次做的時候，他發現這個女生並沒有激烈的反抗，只是拒絕他，所以他下次會繼續的試探。所以我們才說，也許有的人他的克制力是比較高的，可是尤其是站在一個優位的地位上面，他常常會反覆找機會去試探，一直不斷不斷往這個界線裡面想要越過。其實這是一個慣性，所以以我們在看這個性暴力的加害人，不要說加害人好了，有時候他有這個慣性行為，所以不管是在對家庭的暴力或是性別其他的暴力來說，對於身體界線的踰越，他其實是會喜歡不斷嘗試，因為在那個過程中他也可以得到一個優越的感受。這是一個我們要擔心的，我們要用什麼樣的辦法去加強性別意識，提高他的克制力？因為人還是有一個可以教育、可以改變的特性嘛，所以有的人他已經習慣做這些事情，他可能並不能夠認真了解說：我要在這件事情上克制。所以我們在這件事情上，需要有提供更多的教育，而不是把這些人關起來，或者是叫他罰錢，因為事實上，要讓他深刻認知到你對別人造成的傷害跟影響，還有如何用別的代價承擔。

有的人會害怕說：我被揪出來以後，我的名譽會受到影響、我的事業會受到影響，所以像2017開始之後#MeToo，包含現在三大男高音Domingo也被指稱，他所有演出就會被取消。所以也是要透過由外而內，才能夠想辦法讓他能夠減少繼續傷害別人。

Q2 觀眾：

老師你好，我想請問剛剛有提到他的媽媽和他的先生，處理的方式都不是這麼好，可是其實以她媽媽的立場來講，她可能是以為她自己也有越界，所以想要以這樣的方式帶過來處理這件事情，好像是：喔我知道你的意思了！的那種感覺，反而沒有讓她說出整個事情的原委。那老師這邊有建議如果身邊有這樣的人，我們要以什麼樣的角度去聆聽，會比較能夠幫助到他們？

A 秦季芳老師：

第一個就要鼓勵他說出完整的事實，但絕對不要評價。你不要跟他說這是什麼、你不要對他這個行為或發生的過程下任何的評價，只要跟他說：我知道你很不舒服，或者是你覺得我可以怎麼樣幫你？但是你不要跟他說：你越過界線了，人家欺負你就是因為你怎麼樣。很多人都是一開始被責備，所以你要讓他說，然後不要給他任何的評價，幫助他尋找專業的協助跟資源。

觀眾：

所以這樣要繼續問一些細節嗎？

秦季芳老師：

不是，不要一直問他，要讓他主動，所以我覺得尊重他的想法、尊重那個時機、尊重他的意願還要講多少，但不要馬上下評論，你就說如果你現在不想再談，我們等你好一點再說。至少讓他願意講。

Q3觀眾：

經常在學校看到有一些男性朋友會用一些性玩笑來對女生講，身為一個男性，我在那個群體裡覺得很不舒服，我想那些女生應該也很不舒服，但他們沒有當下表達出來。那些男生跟我其實是不錯的朋友，但我當下會不知道怎麼跟他們講。

A秦季芳老師：

如果你覺得你不適合講，就找別人去跟他講，可能不需要當下去打臉或是責備他們，你現在說十句話也不見得可以改變他們，你可以找他們來看電影、找更多的朋友來聊，或建議學校舉辦更多性別平等的講座，因為很多大學辦了迎新結果被處罰， 做了太多糟糕的遊戲，結果讓學生非常的不舒服，所以也就是透過更多的性別平等觀念的傳遞，讓他們知道、慢慢的去改變他們

主持人君竹：

我想要分享看看我的經驗，因為應該還是學生嘛，對不對？那我自己覺得在同儕之中會有同儕壓力，這又是另外一個層次的事件，也是一個權力不對等很明顯的狀態，那如果遇到這種狀況的時候，你可選擇的是用比較開玩笑的方式說：「如果女生說你那邊怎麼樣，你會覺得舒服嗎？」當然這有點攻擊性啦，你可以稍微用一些比較酷一點的方式說：「不會吧 ，這樣不舒服吧？有點瞎。」我覺得讓對方可以有換位思考的可能性是很重要的。因為很多時候我也認為說出那些話的人，並不是真的惡意想要說出這些話，而是台灣這樣子的一個環境，讓他覺得說出這些話好像很酷。我相信是有一些狀況，他必須要換一個立場去思考的，所以你如果用一些這個方式的話，可以試試看。

觀眾：

我覺得現在音樂的部份有很多，譬如說反骨男孩，他們其實很像在反性別平等，我自己很討厭這種東西。

主持人君竹：

我覺得這個問題會拉的更廣，因為這其實跟傳播媒介有很大的關係，就是從以前我們常看到的電視、電影、廣播，到現在是Youtube網路社群，其實訊息複雜度及社群的影響力是跟過往不一樣的。老實說當一個酸民在下面留言，我個人認為是沒有什麼太大的幫助，我覺得最大的幫助就是把你的憤怒留著，然後冷靜的去跟你認為你不認同的人，冷靜的去跟他們溝通去辯論。這其實是很重要的，不要被這些世俗的事情給蒙蔽了雙眼，我也蠻討厭他們的，但我回家不會繼續看他們的東西

秦季芳老師：

是，因為真的一樣米養百樣人，但是我們不要對這些人馬上放棄治療，好不好？主要努力的還是要潛移默化，跟他們說：「你這樣也許有的人比較不舒服，萬一哪一天你被告了，那其實划不來嘛！」先從克制開始，我覺得就是每個人都還是有改變的可能性，所以我們一起來努力，讓每個人不舒服的感受或受到傷害的機會大量的減少，，可以讓每個人在所有的社會跟活動裡面都可以更自在。我相信如果你看了這個覺得不舒服，還是可以提出檢舉，或寫信到文化部到上面公司反應，講這些東西其實是不太好的。大家勇於表達你的想法跟觀點，那麼也許我們這個世界的改變就會越來越好。

主持人君竹：

好的，那今天非常感謝大家的參與，也希望今天喜歡這部電影的話，我們的影展到10/13號，歡迎再多來看看電影，也可以跟我們聊一聊，再次謝謝大家。