片名： 《東加豔陽下》
場次：台北華山1廳 10/06（日）17:40 ★
主持人：依芃
與談人：Ciwang Teyra
主持人 依芃：
各位觀眾大家晚安，很高興大家來參加女性影展，收看我們精彩的節目，那我們接下來會針對這場影片展開三十分鐘左右的映後座談，然後我們非常榮幸可以邀請到國立台灣大學社工系的助理教授、身兼太魯閣族的Ciwang Teyra老師來跟我們做分享，那就請各位熱烈掌聲歡迎～
Ciwang Teyra 老師：
(族語打招呼)，
各位現場的朋友大家好，我是Ciwang，我是來自花蓮的太魯閣族。很謝謝女性影展能給我這機會看這部片、參與這個對話，我必須說我看這個片子感受非常的多，我相信在場也有不少關心性別議題的朋友，同時因為我們台灣去年確實在婚姻平權這個議題和宗教團體有很多對話。作為一個原住民，那感受又更深層，因為我們看到東加，坦白講我在看的時候有點羨慕他們。我講那個羨慕是什麼，因為在東加裡面他們比較不受殖民影響，他有特別說到，但有受宗教影響；我們同樣受到宗教的影響，但如果大家對台灣原住民的文化有認識會知道
我們有高比例的族人是信仰基督宗教的，我們也受到基督宗教很多的支持，不可否認我們成長的過程中有很多原住民的家庭因為教會的支持系統而受惠。但在我們受到基督宗教這麼多的影響的狀況下，大家也知道基督教在性別議題的討論上是比較保守的，他們會認為同性婚姻的結合是不可以的。
那我在這部片中羨慕東加的部份是，我們在談原民議題的時候，放在當代台灣社會裡面，我們不只面對原住民多元性別的朋友，我們也面對到不單純是性別議題帶來的壓力。
因為我們回到部落的時候，很多的族人基本上很難去這樣努力、勇敢的表現自己。因為有一件事很沉重是，我們很怕沒有辦法再回家。
那個沒有辦法再回家的感受是很強烈的，我相信你們很多朋友也會說「我們也遇到同樣的狀況」，可如果各位有機會到原住民部落的時候，你會發現那個家族關係非常的緊密。所以當要回家的時候，有些朋友會嘗試把自己陰柔的氣質、其他的氣質收起來，然後變成一個部落、教會裡面大家期待看到的樣子。這是一個普遍性的事情，在東加的社會、台灣的社會裡都可以看到。
另外一個羨慕他們的事情是，他們的文化受到殖民的影響很少，可我們在台灣，我們受到殖民的影響非常多，衝擊力道非常強。在我的一個討論的概念裡我常講歷史創傷，當代的台灣原住民遇到一連串殖民壓迫的事件，導致現在台灣社會看到原住民的議題，會看到原住民有飲酒甚至是近來有毒品、越來越高的
自殺率，而在過去我們沒有被殖民以前，不是這樣。
我常聽到老人說「我們以前很健康」，那個健康不是身體健康而已，包含心理的滿足感都是有的。
那今天變成這樣跟殖民壓迫有很大的關係，我還羨慕他們，在台灣的原住民朋友要談性別議題的時候，我們一方面要多元性別的認同回到部落的難度，還要面對整個社會的朋友，對於原住民很多的挑戰。面對的深沉的層次，我在最近成立的台灣原住民同盟，團體的朋友裡面我們一起合作一個調查，特別想去了解台灣原住民朋友裡非異性戀的生命經驗。在裡面很多人會談到一個問題，我們作為原住民的非異性戀者，不管是跨性別或是同志，很多人都說在他的成長歷程中以文化為優先，把性別認同擺在後面，我先做文化後面再做性別，聽起來蠻合理的齁？可是為什麼會是這樣？原因是什麼？因為其實我們遇到了很多，對族群身份的歧視，很多人從小到大因為加分的事情。台灣社會多數人對加分的理解少了對殖民壓迫的認識，很容易認為當代的原住民青年如果不會講母語就是對文化不夠認識怎麼有資格加分，但忘了今天原住民有這個狀況是因為經歷過什麼？不能說方言的那個年代，我們上一代經歷過很多族群歧視，就算他們在成長過程中覺得莫名其妙為什麼不能說母語，但主流社會告訴你就是不能說，說了在學校裡會有很多體罰、很多肢體暴力、包含要掛著牌子走校園、很多羞辱。那他們努力學了怎麼講漢語，進到了職場又遇到口音的歧視，請問你會想教你的
孩子講母語嗎？
很多長輩因為這樣不願意教孩子講母語，因為他想要保護他的下一代，不要遇到這麼多壓迫、這麼多歧視產生的衝擊。所以回頭來看今天的台灣社會，在遇到一連串的殖民事件後，很多原住民年輕人對文化的認識不如上一代豐厚，但不代表我們不想要認識文化。在台灣的原住民非異性戀常常會遇到很深沉的問題是，因為原住民的身份先被衝擊，加分問題很直接衝擊身分認同，所以很多年輕人為了找到自己的定位跟價值選擇先做文化，把跟自己切身相關的性別議題先放在旁邊，可是這件事又跟他們非常的有連結，因為那是沒辦法讓他們很
勇敢的做自己。
所以我很羨慕東加的是，他們的故事直接對抗的是宗教，台灣原住民非異性戀朋友受到的壓迫不單純是宗教、也不單純是你家裏的人，還有這個大社會，這個大社會他看的不一定是性別議題，性別議題裡有很多議題要關心。
我們說婚姻平權過了，同志朋友可以結婚，但很多原住民的朋友去登記囉，但回到部落是不敢說的。在部落裡面，在我的文化裡面，太魯閣族要結婚必須要殺豬，我們叫Poda gaya ，一定要做這個儀式，對我們的人來說才叫結婚，有原住民朋友去登記了，但不敢殺豬。
不敢殺豬背後的原因是，部落裡面的人可能會因為這樣對我們的家長有所言語，我們可以離開部落到外面工作，可是被留下來是我們的家人，當那關係很緊密的時候，要選擇這麼大方的出櫃沒有這麼容易。所以你在這個東加的情景跟我們現在很類似，可是我認為最大的差別就是在文化這件事情上，有可能是我對東加這個國家的脈絡沒有那麼深，但就我現在在影片看到的，我也覺得有一個很大的、在面對挑戰不一樣的地方，是台灣原住民非異性戀朋友除了對內對外的挑戰之外，還有族群的問題，族群歧視這件事情在台灣社會還持續在發生。我之前常分享一個詞：偽歧視，偽歧視是我們在對原住民朋友一個刻板印象的想像，譬如當一個原住民他可能皮膚要黑一點、會講母語、酒量好、會唱歌跳舞，甚至可能騎過山豬，我不知道現場朋友有沒有曾經這樣的想像過。我們
對原住民有一種想像，認為長那樣才是原住民，我們其實用這個框架來看現在的原住民。所以我想分享的是，我們在看這個議題的時候，需要再看更深層一點，在性別議題裡面它也會有階級、也會有族群、也會有挑戰，不太可能只有一個身份議題影響我們的生活，有另一個觀點是「多元交織性」，這件事是必
須要重視的。
在這個影片中另外想提一件事，這是我第二次看這部片，我一直在想這個喬伊為什麼這個勇敢成立了這個「雷蒂斯」組織，去支持東加跨性別的朋友或非異性戀認同的朋友。到底是什麼原因給他這麼強的能量，去做這件事？而且他是第一個穿裙子在公開的場合。在最後我看到一句話非常強烈的感受，他的奶奶對他說過：「你要做你自己，就要相信自己、必須要勇敢，你的挑戰會很多。」
那我就在想我們回來看台灣原住民非異性戀朋友的現況，其實很多很類似的，我們沒有選擇結束我們的生命，我們沒有選擇其他的方式傷害自己，那代表有很多能量在我們身上，所以我在看這部片的時候我更想強調的是那個能量在哪裡我們要找出來。
我們看到的是悲傷的這一面，看到他跟宗教團體間很多的不諒解、不理解，但我也想說在看這件事的時候，不要太快抨擊基督教的朋友，因為這也是一個殖民歷程的背景。我分享一下，我們過去是個祖靈信仰的族群，但在日本的台灣時我們經驗了太魯閣戰役。在我們的文化中我們相信靈有能量會療癒我們，我們相信只要靈站在我們這邊，我們就不會被打敗。但在太魯閣戰役中我們輸給日本，族人們認為戰敗代表我們跟靈的關係斷裂了，所以要尋求另一個更有能量的信仰來支持我們。所以當你知道有這個脈絡的時候，我們也不用太強烈的批判這群強烈基督信仰的朋友、家人，我的意思是其實你到最後可以看到喬伊不斷強調需要對話，對話讓彼此更多理解與認識。當然我覺得對話一點都不容易，但我剛注意到雷蒂斯在他們的社會裡任何這些沒有人想做的工作是他們接起來，我認為這是一個非常重要的轉譯的方式讓他們自己的人去認識雷蒂斯這群人的重要性。怎麼從他們的經驗裡面找到和族人對話的方法。
我再分享最後一個，我另外一個身份是太魯閣中會谷牧紀念教會的執士，講這個還是有點緊張，因為我們也有族人在神學院唸書，因為身份公開出櫃的關係沒有辦法很順利找到神職工作。
在我做這個工作的第一天，需要有人在禮拜過程中扮演司儀的角色，而那時正好在公投最熱烈的期間，有大量文宣進到教會裡面。我那時候一直在跟自己說千萬不要在我工作第一天就遇到這件事，因為我不知道該怎麼處理、面對，台下所有人都是我們自己部落的人，我剛有提到原住民族很怕談到這類問題是因為關係很緊密，我也很擔心我一講完我的觀點以好，就不被教會接受、就不被家人接受，我們都會害怕這件事。
當天非常剛好的，我們的教會長老開始分享公投要支持愛家公投，當時我在思考要用什麼方式對話，我覺得有一點跟東加裡面的牧師一直在說LGBT是外來的觀點，要如何讓族人不認為這是西方的觀點要來壓迫我們的感受，當時我嘗試讓族人聽到一件事是，我們原住民社會集體經驗到歧視、壓迫，每個人生命經驗中多多少少有這個歷程，我們是不是覺得不舒服，在學校裡應該要談族群意識，我在講這段台下狂點頭。我就說，一樣的，我們為什麼認為這個教育很重要，就是因為主流社會對我們的認識很少、很容易誤解、很多刻板印象，同樣我們在講性別議題的時候，很多這些污名化的想法，都來自於不夠認識，為什麼在學校裡要推性別平等的教育，核心的精神在這。
那段話講完之後我其實也不知道效果怎麼樣，當時台下瞬間非常安靜，我那時候想說糟糕了我可能明天就要被罷免了。但結束後我跟部落裡的長老有些對話，發現他們在某個部分是可以認同跟接受的，但是他們也說需要時間，因為畢竟是他們從小到大的觀點。我也提到有很多族群運動的年輕人，而這群年輕人很多的認同多數是非異性戀，那我們會不會希望我們部落的門是關起來的？還是希望這些年輕人回來？
所以從這樣的角度談的時候，像我的大伯是教會的牧師，他的想法就有些轉變，他說我們應該支持一個外顯女性氣質、生理性別男性的牧師回來。雖然他原本不是很能接受，但其實這個牧師很會講母語、很能帶動青年，因為聽完這段話，他很認真的思考應該要讓這個牧師回到我們的部落。
所以我想分享的是對話的方式，要根據你要分享的對象他們所感同身受的經驗會是什麼？那個轉譯可能會有點效果。最後還是要強調一個重點，我們在面對難受、苦難跟壓迫的狀況下，人還有辦法繼續活下來，一定有它的原因、一定有它很正面的能量。同儕的支持非常重要，人都需要被接納、接住，我們都可
能扮演接住人的角色，不管你在哪個領域這都是很重要的。
主持人 依芃：
好，非常謝謝老師精彩的分享，是從自己的經驗來分享，其實聽到很多段我都有起雞皮疙瘩。不過比較不好意思是今天的時間有限，我們就開放一位朋友做現場QA。
觀眾：我比較好奇老師說最近有在推原住民非異性戀的運動或活動，可以請老師講一下這部分嗎？
Ciwang Teyra 老師：
我們其實有一個團體叫「台灣原住民同志聯盟」，其實這個團體也是最近才用這個名字和大家認識。這個團體想做的是什麼？其實在我們之前的調查裡面，有發現要出櫃最難的是我們的家人，而且是在部落裡的家
人，那我們怎麼支持部落裡的家人去面對部落裡其他族人的言語呢？因為真的傳的很快，部落裡面有時候會有其他詮釋的觀點、甚至沒發生的被加進故事情節裡，所以我們怎麼去支持部落裡的家人面對家人的出櫃，這是我們其中一個想做的事。
另外一個我們也覺得蠻重要的是，原住民社會裡面，我們有蠻高比例的族人是社福團體支持的對象，所以另一個要思考的是，在助人工作中要怎麼跟原住民的非異性戀者工作、又怎麼跟多元性別的朋友工作？其實在部落裡面我們有蠻多朋友私下分享他們有注意到這個，原住民的同志孩子尋求協助的時候，很容易被分給看起來是同志的族人工作者。
那這件事情在原住民的社會，比例可能會慢慢增加中，覺得這確實是我們需要去關心的事情，所以我們之後會繼續往這方面，甚至可能會做一個手冊一起努力這樣，接下來也會嘗試去辦一些對話跟討論，甚至也想到部落去，可能沒辦法那麼快，部落裡面要去談這件事情需要給彼此消化道的空間，慢慢給彼此消化的空間，所以我們會從一些性別的議題，也許女性影展好幾個片子可以拿來放如果有機會的話，慢慢累積對話的可能。
主持人 依芃：
好，非常謝謝老師。在這邊我也可以稍微補充一下，今年的女性影展有一個跟原住民相關的專題，那這個專題其實是催生非常多年才有辦法成立，因為一個專題需要一定的片量，那大家可以想到我們要找女性的原住民導演且執導原住民有關議題的電影，其實非常不容易無論在台灣或全球。所以大家如果是對這個議題有興趣的話也歡迎在剩下幾天來觀賞。
那在10/11我們在外面會有一個活動，我們會邀請台灣原住民青年團團長、阿米斯音樂節的代表以及加拿大外館一起來做討論，希望大家一起來參加。
今天非常感謝大家的參與，如果沒有問題的話我們就到這裡告一個段落，謝謝。
