時間：2025年10月25日（《拍電影的女性們》映後）

地點：光點華山一廳

主持人：台灣女性影像學會第六、七屆理事長 范情

與談人：導演 熊谷博子 KUMAGAI Hiroko

文字記錄：魏安琪

范情：大家午安，我是范情，台灣女性影像學會2014年到2018的理事長。今天非常榮幸有機會為大家主持這一場映後，《拍電影的女性們》是非常難得的紀錄片，我們也很難得的邀請紀錄片的導演熊谷博子女士來到現場。先歡迎熊谷博子女士。

熊谷博子：大家好，我是熊谷博子，很開心大家特別過來看這部電影，也很開心能夠遇到大家，謝謝。

《拍電影的女性們》拍攝動機與構思

范情：我看了這部電影三次，我第一次看的時候，心想：「哇！怎麼會有這樣一部電影，讓我這麼喜歡」。第二次是前天在戲院看的，我非常感動；而今天再看一次，我則是非常激動。這部電影不只談到了過去日本女性導演的經歷，也連結到了女性影展。

談到爬梳早期女性導演的歷史，這幾年台灣國際女性影展其實也做了不少努力。比如，曾放映過世界第一位女導演──愛麗絲·吉·布蘭奇（Alice Guy-Blaché）的作品；針對台灣導演的部分，我們也爬梳了早期女性導演如李美彌（代表作如《未婚媽媽》、《女子學校》）、楊家雲（代表作如《瘋狂女煞星》）的作品。也很棒的是，2022年，台灣女影放映了日本導演田中絹代的作品，同一年還放了韓國較早期嶄露的女性導演，申秀媛的作品《女影人生》。

《拍電影的女性們》這部2004年拍成的電影，能在2025年的今天因緣際會於女性影展放映，真的非常難得。就我所知，這部電影在2004年放映後，去年又於東京影展的研討會上重映。我們暫且不談其中的原因，想先請導演和我們分享，當時為什麼會拍這樣一部電影？是什麼樣的機緣？而這些導演又是在什麼情況下進入到這部影片中的？

熊谷博子：《拍電影的女性們》是為紀念第15屆東京國際女性影展拍攝的，可以說是一部紀念性的作品。其實在影展的第一屆，日本的女性電影導演只有一位（參展），就是羽田澄子。到第15屆時，曾參展的導演人數已經越來越多了。像我自己，是在第三屆時參加東京國際女性影展。基於這個機緣，策展人高野悅子小姐便問我：「我們要不要為這個影展拍一部紀念性的電影呢？」對我來說，我拍這部電影並不只是想記錄「有一群女性在拍電影」，而是想呈現──女性拍電影，其實同時是在與時代、社會，甚至與自我進行一場戰鬥。對我而言，這部電影就是我人生的一部奮鬥紀錄。

范情：我在看這部電影時，有很深的感觸。這些導演在片中談到的議題，讓人感受到拍電影這件事並不像寫作、寫詩那樣單純的創作，而是牽涉整個社會的各個層面，包括政治、經濟、個人所要突破與堅持的種種。政治上更涉及「性別政治」，而文化中女性的形象與角色所面臨的限制，也使拍電影變得更加艱難──這樣的困難真的不是一般創作能相比的。

接下來請問導演，正如您剛剛提到，這部片不只是拍女導演而已，那在構思時，您是否有先思考過，希望呈現她們的哪些面向？有哪些部分是您特別在意的？有沒有在訪問過程中發現一些原本沒想到、但特別讓您印象深刻的地方？

熊谷博子：是的，在這部電影裡，我訪問的對象其實都是在這15年間曾帶著自己的作品去參加東京國際女性影展的人。無論是製作人還是導演，我問她們的問題其實都相同，但每個人的回答卻因為所處的時代與環境而非常不同。這種差異與獨特性讓我相當驚訝，也非常興奮。每次訪問不同的對象時，我都抱著興奮與期待的心情進行訪談。

范情：我很好奇，妳問她們的問題有哪些？

熊谷博子：譬如，我印象很深刻的是，我訪問了一位製作人飯野久，就是《黑雨》（今村昌平，1989）的製作人。讓我非常驚訝的是，她竟然要在兩天之內籌到2400萬的資金。這對導演來說其實很難想像，像她這樣的製作人角色，在背後做了多少工作。因此，當我聽到這個故事時，真的非常震驚。還有一位澀谷昶子導演，她在片中提到，當她在片場喊「要開始囉！開拍！」時，竟然被其他工作人員說：「蛤？我們的導演居然是女生？」接著就把燈光全部關掉。即使在這樣嚴峻的狀況下，她仍然堅持繼續拍電影，我從她的精神裡得到了很大的啟發。

至於我實際上問的問題，其實都一樣，我會問：「妳在進入電影產業時遇到了什麼困難？」、「你怎麼處理？又是怎麼跨過這些困難的？」大家給我的答案都不太一樣。還有一位讓我非常印象深刻的，是植平多鶴子小姐。她一開始是做場記的，當時隱瞞了自己已婚、有小孩，並且生病的狀況。後來，她發現自己必須要找一個能自由調整時間的工作，於是決定要當導演。但當她決定當導演時，必須去說服身邊所有男性工作人員，曾經花了三到六個小時，去逐一說服每個人。我聽她講這個故事時，心裡便想：「如果是我，能做到嗎？」這次訪談讓我非常驚訝。

熊谷博子的個人經驗與電影創作之路

范情：導演直接切入了女性在電影產業中所面臨的困難與挑戰，這些狀況在片中也都能看到。而在電影裡，大家有注意到嗎？熊谷博子女士本人也有出現，她的作品《阿富汗之春》（1989）曾在第三屆女性影展中放映。這邊我也補充介紹一下，熊谷博子導演的名片上寫的是「Documentary Journalist」，也就是紀錄片導演兼新聞記者。她在1970年代畢業於早稻田大學政治經濟學科後，進入電視公司工作，參與了許多邊緣議題的拍攝，如戰爭與社會紀實。令人印象深刻的一部作品，是她要求政府將原爆時期的影像歸還給日本人民。因為當時這些影像被美國政府壟斷，而這樣的舉動，在當時是一個非常直接且具有正義性的行動。1985年之後，她成為自由工作者，陸續拍攝了關於礦區女性等議題的紀錄片。

在《拍電影的女性》中，有一點讓我特別感動──熊谷博子導演提到，她過去拍了許多一般女性不會選擇的題材，她必須勇敢地進入戰區、礦區去拍攝。包括她2024年拍攝漢生病紀錄片在內，她逐漸發現自己對普通人的生活並不熟悉。因為這樣的體悟，她開始回過頭來關注身邊的世界。她說，早年曾覺得拍小孩、拍生活瑣事、拍女人做的事不是自己想做的題材，但如今她重新回到了這個領域。

我想請問，就妳個人或從女性影像創作的角度來看，妳覺得這其中的意義是什麼？

熊谷博子：首先，非常感謝您這麼詳細地調查了我的資料。回到自己的個人經驗，因為我的祖父是軍人，其實我父親是在台北長大的，我的伯父、伯母，也就是父親的弟弟、妹妹，也都出生在台北。也因此，這次我來到台灣，心情其實是很複雜的。

我小時候常聽到祖父和父親談話，他們聊的內容大多與戰爭有關，但他們並不會反省日本在戰爭中做過的錯事。反而還帶著一種懷念的語氣說：「戰時的什麼、什麼很好啊……」他們也常提到喜歡台灣、喜歡台北。這讓我從小就產生疑問：「為什麼我的家人會覺得戰爭是件好事？」或許也是因為這樣的影響，我後來想成為一名記者。

當我去阿富汗時，正值蘇聯撤軍之後，我每天都看到有人死去。久而久之，我對死亡變得麻木，只覺得「人死就是戰爭的一部分」。回到日本後，我才意識到自己竟然對「死亡」這件事失去了感覺。後來我結婚、生子，才慢慢開始關注身邊的事物，理解照顧家庭、養育孩子的重要性。以前我認為那只是女人或小孩的事，與我無關，但當自己親身經歷後，我體會到那份辛苦，也明白人際關係與社區連結的價值。於是，在思考與追蹤議題時，我的觀點也因此逐漸改變。

范情：對，導演在片中提到，她在拍《阿富汗之春》時，從伊斯蘭《可蘭經》中得到啟發，提出「右手拿著攝影機，左手抱著小孩」的口號。我也想到，在台灣1970年代，有一位早期婦女運動者呂秀蓮女士，她在《新女性主義》中鼓勵女性走出家庭，她的口號是「左手拿鍋鏟，右手拿筆桿」。我覺得這兩者有點異曲同工之妙。這當然是個巧合，但也能感受到，正如導演所說，這樣的口號看似有力量，但實際上要做到卻非常不容易。

我也很好奇，導演曾提過您拍過一部與生育有關的作品，好像也曾進入東京女性影展。相較於您拍攝許多戰爭或邊緣題材，這部作品是否可以被視為「一手拿攝影機、一手抱小孩」這個理想的具體實踐？因為當我們談到女性導演拍電影，以及進入產業的困境時，常聽到有人說：「等我把小孩照顧好、孩子長大後再拍電影。」但現實往往不會等人。那導演當時是怎麼面對「照顧」這個角色與課題的呢？

熊谷博子：第三屆東京國際女性影展，我帶了《阿富汗之春》參加。當時的記者會上，聚集了各國的女性導演。有個記者問了個問題：「妳們既然是女性，要怎麼一邊顧家、一邊拍電影？這兩件事有辦法兼顧嗎？」

那時，一位攝影師回答，如果是編劇的話，可以在家裡寫作，兩邊都能兼顧；但如果是攝影，就必須到外面工作，根本不可能做到。另一位外國導演則說：「對我來說，工作人員就像家人，所以我不需要再結婚。」

輪到我回答時，我想到伊斯蘭世界的一句話：「右手拿著《可蘭經》，左手拿著劍。」於是我脫口而出：「我右手拿攝影機，左手抱小孩。」但我後來發現，這句話說起來簡單，做起來卻非常困難。

我個人認為，不管事情多小，重要的是要持續去做。幸好隨著科技進步，攝影機越來越小，女性也能自己拿著拍。而後來的電視產業，也出現一些規模較小的公司。如果要和他人合作，就得配合時間，但當時我要照顧孩子。因此我後來盡量自己拍、自己編、自己剪，在小電視公司製作節目，並且不斷持續下去。

至於為什麼會拍到「生產」這個畫面，是因為那時遇到一個企劃，內容是關於東京的一條老街「巷島」與德國一條古老街區的交流。主題是「不要因為老舊就拆毀，而要珍惜與保存」。在那個企劃中，我遇到了很棒的人，便很想拍下這個過程。

回到拍攝生產的畫面，那次真的非常困難。攝影師是資深前輩，我們合作多年，但整個團隊全是男性，像錄音師是四十歲單身男子，助理則是二十歲單身男子。我原本預測這位媽媽會提早生產，結果卻晚了，他們因此責怪我，甚至說我是騙子。

好不容易拍完進入剪輯階段，剪接師又是五十歲單身男性，他說：「為什麼要拍這種東西？我完全看不懂這鏡頭的意義。」他覺得這段應該兩秒鐘就該結束。我努力說服他，但最後他甚至不高興地離開團隊。幸好，後來加入一位有育兒經驗的男性，他能理解這個畫面的意義，協助我們順利完成。正如電影裡所說，每一部電影背後都有許多故事。

【Q&A】

Q1：謝謝導演帶來這麼多啟發。片中訪問了許多閃亮的女性，想請問有沒有哪一位受訪者在約訪時特別困難？是否有在女性電影發展中有重要地位，但婉拒了採訪的？

熊谷博子：我在拍這部電影時，受訪的對象多半是對電影產業抱有非常多想法的人。能夠把她們一直想說、卻說不出口的心聲記錄並呈現出來，讓我覺得非常有意義。大家也都很開心、很支持我完成這部作品。

至於有沒有覺得可惜、但沒放進電影裡的畫面？有一位剛也提到導演澀谷昶子，她的作品《挑戰》（1964），曾在坎城獲得短片金棕櫚獎。不過她在剪輯過程中一直不滿意，在截止日期前仍堅持地說：「我還要再來一次。」她不斷重新剪接，最後完成的版本就是現在大家看到的那一部。不過這段過程我沒有拍進電影裡，覺得有點可惜。

Q2：導演您好，我是台灣女性影展以前的策展人之一。今天看了您的片子，我想表達我的敬意。過去三十多年來，台灣女性影展放映過許多日本女性導演的作品，例如濱野佐知，以及剛剛提到的田中絹代導演。我自己在策展亞洲女性影展的經驗中，也曾遇過東京女性影展的大洋竹子小姐，台灣與日本之間其實有很多交流。

這部影片給了我很大的啟發。以前認識的日本女性導演作品多半是劇情片或長片，但今天發現日本也有像您這樣拍攝新聞性、紀錄性題材的女性創作者，這非常重要。看完這部片，我覺得像是上了一堂很豐富的課，真的非常感謝您。不過容我問一個稍微尖銳的問題，請您多包涵。

我覺得您的影片切入角度很好，能夠同時看到日本社會、文化以及導演自身的挑戰。不過我也注意到，儘管片中的女導演們表達了對結構與環境的不滿，或提及所受的壓迫，但影片中幾乎沒有直接使用「父權社會」或「父權壓迫」這樣的概念或字眼。這點讓我覺得很有趣。

今年台灣女性影展的策展很棒，把您的片與另一部挪威導演的作品《成為導演的漫漫長路》放在同一單元。那部片的角度很明確也很單一，對父權體制有強烈的批判，從電視台到媒體文化都在反思。而您的影片則比較多元、更女性化，也帶出豐富的訊息。兩部作品各有千秋，但我很好奇，為什麼您的片子在製作時，沒有更強烈地批判父權？我不知道大家是否同意，但這是我的觀察與感受，謝謝。

熊谷博子：您剛剛提到的《成為導演的漫漫長路》，我今天早上也來看了。那部電影的素材是1973年拍攝的，當時女性主義才剛開始發展，與我的拍攝年代不進相同。我在拍這部電影時，更想聚焦於每一位電影人的內在──她們怎麼思考、怎麼奮鬥。如果我們今天再回頭看，就會發現，不僅是電影產業，在當今的日本社會中，女性所面臨的處境與片中所談的仍舊相似，這是個至今仍具共通性的課題。

女性影展的意義

范情：正如導演所提到的，其實我們之間有文化與時代上的差異。我自己也很想知道，日本的婦女運動發展，與日本女性導演、以及東京女性影展之間的關係。

東京國際女性影展從1985年開始，幾乎與東京國際影展同步，但在2012年結束。1985年時，台灣還在戒嚴，過去的日本女性影展曾是我們學習的對象，但它卻再2012年戛然而止。這當中的原因我也很好奇，只是今天沒有時間深入。不過有趣的是，去年東京影展又重新放映了這部電影，並舉辦了一場跨世代導演對談的研討會，我覺得這可能也是一種新的跡象。

今天我們不僅與過去的女性導演產生了縱向的連結，也與日本電影史中的女性導演產生了橫向的交流。現在就先在這裡畫下句點，請大家再次以熱烈的掌聲感謝熊谷博子導演，以及她帶來的這部作品。

熊谷博子：謝謝大家這幾天的參與，我也從各位身上得到了許多感動與勇氣。應該是我才要感謝大家，真的非常謝謝。

范情：很多事情往往是結束、消失之後，才會讓人明白它的意義。我們現在其實還蠻幸運的，台灣女性影展已經來到第32屆。最後，我想請問熊谷博子導演，從您的經驗來看，女性影展的意義是什麼？可以給我們一些指教嗎？

熊谷博子：因為很少有機會，能讓一群女性工作者、電影工作者聚在一起。在這樣的場域裡，大家能夠有共同的空間分享彼此的資訊與感受。雖然外界有時會說：「這群人聚在一起就是在講壞話、發牢騷。」但實際上並不是這樣。這些人其實對現實狀況都有非常具體的意見。我覺得有這樣的場域，讓大家可以交換意見，進而得到啟發，思考我們下一步要怎麼走，然後再往前移動，這是非常重要的。

范情：謝謝導演。導演今天也帶來了第25屆東京國際女性影展的場刊給大家看。為什麼要有女性影展？因為它能讓我們看到女性的視角，看到女性真實的樣貌。而要讓這一切被看見，也需要觀眾的支持。請大家多多支持，謝謝大家。