片名：《然而餘音未葬》、《犬靈之詩》
場次：10/26（日）14:30 光點華山二廳
主持人：方念萱
與談人：《然而餘音未葬》導演 尤莉亞．諾瓦切克 Julia NOVACEK、《犬靈之詩》導演 彭．邦塞姆維查 Pom BUNSERMVICHA
口譯：林若瑄
文字紀錄：鄭羽妡
主持人：在座各位大家好，午安，我是方念萱，是這一屆女影學會的理事。很高興兩位影片導演在這邊。在開始之前，先請兩片的導演來跟大家打聲招呼。
彭、諾瓦切克：謝謝大家今天來看片，很高興能夠回應各位觀眾的問題，也很高興看到很多人留下來聽映後。
Q1：請問Julia導演，為什麼想到要把鋼管舞和《然而餘音未葬》所表現的主題結合起來呢？
諾瓦切克：我剛開始規劃這部片時，就一直都對「表演性」很感興趣──就是我們如何在社會中表演跟展現自己。像大家看到在片中有用身體去展現哀悼、用身體去抗議，我覺得這個概念它其實一直在演變。
在我的創作過程中，後來加入了鋼管舞，對我來說它對於跳舞的女性，也是種自我賦能的方式。片中的這個鋼管舞舞者，她也是黑衣女性（Women in Black）組織中的一份子，但鋼管舞對她來說，是一個很特別的自我展現的方式，也是她讓自己感受到有力量的方式，不管是身體上的，還是心靈上的力量。
我並不是一開始就決定要加入鋼管舞片段，是後來認識了這個（鋼管舞）舞者後，才決定來發展這個概念的。而我也一直都覺得，思考如何運用自己的身體表達以及抗議，是非常重要的事。
Q2（主持人）：請教一下導演Pom，我很好奇在《犬靈之詩》完成之後，您的家人有沒有機會看到這部作品？之所以問這個問題，是因為在影片介紹裡提到，導演這部自傳性的影片，起因部分是來自於妳與你的父親在家中不交談。
彭：我全家人都有看過這部片，爸爸也看過了這部片。對我來說，當我爸看到這部片的時候，我覺得這部片已經是完成度很高了。
我創作這部片的過程蠻長的，大概有三年的時間，從編劇開始，接著跟演員工作，後來剪輯、又再次剪輯。我覺得這部片在這整個過程中，經歷了很多的演變，那我的父親好像也在這過程中，消化了一些事情。當他第一次看到這部片的時候，他也需要一個消化的空間跟過程。
我爸看過片後，我從來沒有跟他談過這部片，他也從來沒有想要跟我談。我覺得很有趣的是，一開始我想要拍這部片的原因，是因為我沒有辦法跟我爸溝通，但是我爸看完片之後，我們也還是沒有溝通。但我總感覺好像在（製作）這部片的過程中，我們的關係有一些改變了，我認為是一個蠻正向的改變。
Q3：想問Julia導演，哭喪女參與Women in Black（黑衣女性）活動，她們是想要主張什麼東西呢？我對這個國家（巴爾幹地區）的歷史和正式情況沒有很了解。
諾瓦切克：像在《然而餘音未葬》中看到的抗議場景，它其實是雪布尼查大屠殺的紀念日抗議，這個大屠殺是九零年代在巴爾幹地區一個很大的戰爭犯罪事件。她們主要是在抗議，賽爾維亞這個國家或賽爾維亞的媒體至今沒有正式、甚至不談論這個大屠殺。也因此，很多國人根本不知道這個大屠殺曾經發生。
在片中也有看到，她們在抗議的時候，現場有些人對她們有語言與肢體的攻擊，因為很多人其實根本不承認這件事情（雪布尼查大屠殺）有發生，但這件事是確確實實發生的。當初有一些參與這個大屠殺的軍人，他們甚至在國際法庭上有受審，也被定罪的。
我覺得這一群女性她們主要抗爭的是，希望這些罪行被正視、希望大家知道真正發生了什麼事。她們其實也有跟整個巴爾幹地區的其他女性主義組織合作，希望一起去記憶以及療傷。
主持人：補充一下，在臺灣的媒體部分，風傳媒曾經有幾篇報導特別是有關於雪布尼查大屠殺。在這場大屠殺當中，大家記憶的是8000名成年男性被屠殺，但是其中大概有約30000以上的父母其實是被驅趕，性侵的犯罪更是多。這個是臺灣我們可以看到國內中文的一些相關報導，如果觀眾朋友有興趣可以去查閱。
Q4：想針對剛才Women in Black（黑衣女性）的問題，稍微追問。我的理解是，這是一個全球性的網絡，最早的時候2000年初期，在以色列就有以色列的女性Israeli Women for Palestinian（以色列女性為巴勒斯坦人）的這一個行動。Women in Black（黑衣女性）在國際上，有個意義是peace（和平）、no violence（非暴力）、 against the wolrd（對抗世界），它不只是一個國內議題，還有一個跨國維度。
我覺得跨國的維度放在南斯拉夫的政治裡，顯得很微妙，因為這麼複雜的族群背景，而且南斯拉夫今天已經是六個不同的國家。所以我不太知道Julia導演當時要處理這個議題時，有沒有考慮過處理這個層面？
諾瓦切克：你剛剛講的完全正確，Women in Black是國際性的組織沒錯。
對於貝爾格勒地區來說，這個組織是大概在八零年代末期、九零年代初期成型的，很多你看到的片中女性，她們是一開始就參與，並持續參與了三十多年。這一群女性都是很好的朋友，她們每週都會有抗議的活動，還曾經被提名領諾貝爾和平獎。
但我覺得我想要講的，好像也不是這個地區的政治複雜性，因為對我來說，我沒有巴爾幹半島的血緣，我是奧地利人，我好像沒有立場去好好的訴說這段歷史。我覺得我的焦點會是在這一群女性上，（去看）她們有多勇敢去爭取她們的權益。
我也很想要去找尋哀悼跟政治行動之間的連結。我跟我的剪輯師密切的合作，我們想要試圖在片中去突顯這個連結，也想要看到，是否家庭的關係也可以在這個連結中被展現。比如說鋼管舞的舞者，她的祖母曾經是哭喪女，然後祖母的女兒，也就是她的母親，後來也成為黑衣女性。好像這樣世世代代下來的連結，其實是可以延續的。我主要是對於這樣子的政治行動、哀悼以及自我展現的形式，怎麼樣世代的傳承下去很感興趣。
Q5（主持人）：兩位導演的作品當中都提到元素「黑」，《然而餘音未葬》的黑衣女性是一個；在Pom的《犬靈之詩》中，影片後面大家瞪視著岩縫，那一段時間很長，頓入一個黑暗當中。想請問一下，導演在最後那個部份的處理，當時在設計的時候有沒有哪一些考量？
彭：我可能要先解釋一下那時候創作的背景。
我那個時刻好像不太能夠跟我爸溝通，感覺到非常多的痛苦。當時我想嘗試去尋找一個我跟我爸如何能夠產生連結的方式，因為我跟我爸非常不同，但我還是很想要跟他產生連結。
在寫《犬靈之詩》劇本之前，我其實已經寫好了這一場洞穴的戲，這場戲我想要探討的就是迷失、走失的感覺。同時，也想要探討兩種不一樣的空間，是不是能夠呈現兩種不同連結的可能性。像片中看到的旅館場景，它就是一個非常人工的空間，每個人在這樣的空間，好像都會展現自己應該要展現的樣子，但是我們來到了另外一個空間的時候，可能層層社會化的自己就會被脫去。
我當時很想要建立（關係），不管是我個人跟我父親的關係，還是片中女兒跟父親的關係，我希望他們兩個可以找到方式去跟彼此產生連結。剛才提到的黑暗，在黑暗中呈現角色的方式也不是我一開始設計好的，是當初我們在拍攝的當下，我們架好了燈，然後我的燈光師就跟我一起在現場找到了呈現角色的方式。我的剪輯也在後製時，幫我在這個場景（洞穴）中，找到一個我想表達這個概念的方式。
另外還可以提的是，除了旅館的空間外，我也想要找一些另類的空間，像是廟宇、洞穴。我認為這些空間好像比較超乎日常，也許可以在這些空間中，讓父女找到跟彼此連結的可能性。
Q6（主持人）：如果用空間來說，我想請教Julia在《然而餘音未葬》當中有一段，是哭喪女到她先生的墓前用吟唱表達哀傷。在影片前段，我們也看到按照習俗，哭喪女她是可以去哭兄弟、去哭不認識的人，但是獨獨不能夠為自己的伴侶而哭。想知道在習俗跟傳統之下，拍下哭喪女為伴侶而哭會有任何困難嗎？導演的處理有沒有特別的用意？
諾瓦切克：在片末看到的哭喪女，她去自己的先生墓前哭泣，那個女性是從蒙特內哥羅搬到了賽爾維亞北邊。她原本居住的山區比較傳統一點，但她六零年代就已經移民，也就是已經移民蠻久了。她在表演公共的哭喪前一年，她的先生過世了。那這個地區的傳統是在先生過世的一年間，不能公開的哀悼他，但是一年之就比較ok了。
我們拍攝的時候，其實並不知道這位女性會直接在墓前哭喪。
在那之前，我們認識她已經有五年之久，常常去探訪她，同時也認識了她的先生。她後來告訴我們她先生已經過世了，我就提議我們一起去墓前拍攝，而拍攝當下她突然哭喪起來了。那我們當然就覺得，「哇！我們一定要拍」。拍完之後她也認為這一段畫面應該要送給我們，像是一個禮物吧！因為她的先生生前也非常喜歡我們。我覺得她是一個很堅強的女性，她也沒有那麼在乎一些傳統的限制。
對於哭喪的文字，我覺得很有趣的一點是，這些幾乎都是即興發揮的。也就是這些哭喪文它從來不是被寫好的文字，是當下哭喪的女性她們自己油然而生的文字。
Q7：想問Julia導演，《然而餘音未葬》裡面有一段是，鋼管舞舞者說：「當你的動作比較慢一點的時候，可以讓人感覺到你的故事和你的情感。」因為這部片跟女性主義有些關係，很好奇導演是怎麼看待藝術和倡議之間的關係？
諾瓦切克：這是一個蠻大的提問。對我來說，我在片中特別想要探討的，就是這個群體能夠在一起展現的事情。我認為在一個變動的、動盪的政治跟社會中，我們就更需要彼此的支持、需要其他人加入我們的行動──這個行動可以是藝術性的、也可以是政治性的，或是兩者兼容的行動。我覺得這兩者好像沒有到那麼的分開，總是可以相輔相成。
