片名：《萬歲家庭》

場次：10/25（六）19:20 光點華山二廳

主持人：羅珮嘉

與談人：導演 吳念樺、 製作人 蔡崇隆、剪輯師 黃懿齡

文字紀錄：楊昀鑫

主持人：謝謝大家在這十天的影展期間選擇來看《萬歲家庭》這部片。不管是從個人的經驗，或是透過攝影機、紀錄片的方式來探索自己的心路歷程，這都是一部有很多層次可以討論的片子。裡面的親子關係，或是導演個人的創傷經驗也好，都或多或少喚起、勾起我們每個人對自己家庭的共鳴。

今天很難得，我們也請到念樺導演，歡迎妳！現場也有幾位參與這部片的劇組人員，我們也邀請他們一起上台──製作人蔡崇隆導演和剪接師黃懿齡。大家對崇隆導演應該不陌生，他是《九槍》的導演，而在這部片中擔任製作人。等一下也可以請他聊聊這次的參與。我會先提兩個問題，再開放給大家提問。

從片中可以看出，拍攝的動機似乎和父親有關，是因為五年前爸爸的出現，才開始這段拍攝的旅程嗎？先請導演聊聊這個契機。這過程橫跨八年，從開始梳理到妳願意去碰撞、面對自己，應該需要鼓起很大的勇氣，也會伴隨不安和焦慮，而且還要用鏡頭來抓住。請先跟大家分享，當初是怎麼鼓起勇氣、下定決心開始拍攝的？

念樺：當然我生父多年前再度聯絡，也是一部分的原因。但我覺得真正想拍攝的契機，應該是有一年年初和媽媽有一場比較重要的談話。她跟我分享她的故事之後，我才發現自己有很多其實還不夠了解她的地方，因此才正式決定在那個時候開始拍這部片。

主持人：一開始拍攝時，媽媽對這件事的反應是什麼？妳剛提到那場談話某種程度上很親密，但親密中又可能帶著衝突。加上現場還有攝影機的存在，妳又是如何和媽媽溝通（要拍她的）這個部分？

念樺：好像比較不是一個「說服」的過程。有次媽媽來找我時，我就順勢拿起攝影機，說想記錄下我們相處的畫面。所以大家在片中也會看到，我其實一直都有出現在鏡頭裡面。那也是我真實的想法──一方面想留下家庭的影像，後來慢慢也越來越清楚，自己想講的故事是什麼，就開始和媽媽討論。

我會問她：「如果我想拍這個、講這段妳覺得怎麼樣？」一開始她其實不太習慣，會覺得：「幹嘛拍這個？這要幹嘛？」但後來也蠻有趣的，我媽有時候反而會主動說：「這時候應該要拍啊，怎麼不拍？」（觀眾笑）

主持人：在整個拍攝過程裡，媽媽跟妳一樣，也都在面對、融入這個過程。令人好奇的是，在影像或溝通上，有沒有真的得到某種療癒？或是因此讓家庭關係更親近、更圓滿？妳們現在的狀態又是如何？

念樺：我覺得這個拍攝的過程，或者說這個故事，其實是我內心想講的一個秘密。但我覺得真正有幫助的，應該是我、姊姊、還有媽媽之間的關係。在拍攝過程中，有一部分是因為我想多拍一些東西，所以回家的頻率變得更高，但同時也是真的想知道，自己這七、八年不在家的時候，家裡發生了什麼事。經過大概兩年多的時間，我覺得和姊姊的關係變得比較親密，跟媽媽之間也更能互相理解。

主持人：接著請問崇隆導演。你這次的身分是製作人，算是念樺的老師嗎？因為她在片中既是導演、又是被攝者，你在這個過程中有沒有提供一些協助，比如拍攝的距離、角色的拿捏上如何處理的建議？

崇隆：我跟她的關係其實有點複雜啦（笑），因為我們很早以前，念樺還是記者的時候我就認識她了。老實說，我也不太確定為什麼她會找我當製作人，這可能要問她。

我想等下還是讓導演多分享一些，觀眾也可以提問，我就先簡單講一下，從製作人的角度來看這部片。我覺得像這樣的家庭紀錄片，其實比我拍《九槍》還難。因為最親近的人，往往是最難理解的，更何況你還要去拍她，讓她成為影像。

我也曾經想過要拍我媽媽。她生前我拍過一些畫面，但一直到她過世那麼久了，我還是沒有勇氣去碰那些影像。所以我覺得「家庭紀錄片」是一個非常不容易的題材，它屬於一種私領域的創作。

我記得念樺找我聊這部片時，講到她跟媽媽的故事。我那時候就想到，像很多人應該也看過的《日常對話》、《神人之家》這類作品，要達到那樣的層次其實不容易，因為家庭的議題很難。我們在面對社會議題時，可能還能對外發出控訴，但在家庭裡，你很難「指責」誰，就像有句話說：「清官難斷家務事」。不論是婚姻還是親子關係，都是這樣的複雜。

當時我給念樺的建議，是希望這個故事能找到一些更普世的人性價值，不要只停留在個人的創傷或經驗裡。而這部片有趣的地方是，它一開始像是在尋找造成童年創傷的「兇手」，但看下去你會發現，其實不是在找某個人。

片中外甥講了一句話，我覺得特別動人──他說要「找心上的大野狼」。那個「大野狼」到底是誰？也許是人，也許是心裡的一個象徵。但我們都能感受到，導演和媽媽之間有非常強烈的愛，只是這份愛是透過一種帶刺、帶掙扎的母女關係呈現出來的。很多家庭關係其實也是如此，親密中帶著傷。我自己看這部片很多次了，雖然早就知道這個故事，但在大銀幕上看還是覺得很動人。我相信很多人也會從中得到共鳴或某種啟發。

最後我想說，我真的很想給念樺和她媽媽一個鼓勵。如果沒有她們兩個的勇氣，這部片是沒辦法完成的。她們願意把自己這麼真實的一面呈現在觀眾面前，那需要非常強大的心臟。我希望大家在看完這部片，也能把正能量回送給她們。

主持人：謝謝他們兩位（念樺及媽媽），真的很需要給他們掌聲鼓勵一下。因為像這樣所謂的「私電影」能夠呈現在大眾面前，其實非常不容易。某種程度上，要打開自己最赤裸的一面。也謝謝崇隆的分享。

想延伸一個問題。因為這部片其實談的是「撕裂的關係」，我看到有專訪提到，念樺原本是想自己剪這部片，但後來在老師建議下，決定找懿齡來剪。某種程度上，這也讓作品多了一個旁觀的角度。能不能請妳聊聊這個決定？

念樺：在很前期的時候，我原本真的想自己拍、自己剪。因為那時候根本沒有任何經費，也不覺得能找人一起做。但後來遇到蔡導幫忙後，他就非常強烈地建議我一定要找剪接師。

崇隆：根據我自己過去的經驗，包括我自己的片子在內，都發現導演在拍攝跟剪接時很容易有盲點。一個好的剪接師能帶來第三人、新鮮的視野與觀點，通常也都會讓作品更完整。因此，我才會強烈建議念樺，不管有沒有預算，都一定要找剪接師。而懿齡又剛好是對這類題材很有經驗、也很細膩的剪接，我們對這點也都很有共識。

念樺：對。後來就很榮幸可以邀請懿齡。

懿齡：一開始是蔡導先找我，說他有個朋友在拍紀錄片。我問了一下背景，結果發現我們都是屏東人，而且她還是我屏東女中的學妹，雖然差了好幾屆（笑），但覺得挺有緣的。她剛開始拍片的時候剛好是過年，我們人都在屏東，就約出來聊一聊，聊得滿投緣的。後來我就說：「OK啊，我可以幫妳剪！」

Q1：導演好。謝謝你帶來這麼精彩的家庭紀錄片。我有三個問題想請教，這三個問題都比較私密，如果有不方便回答的部分沒關係，這只是我看完後心裡的疑問。

導演在影片前半段提到「家暴的記憶會讓你有一種扭曲的感覺」，但後面似乎沒有再多談這個「扭曲」。請問這個扭曲是指記憶的扭曲，還是在人際或親密關係上的扭曲？

念樺：我指的「扭曲」是我自己性格上的扭曲，或者是我理解童年記憶的方式，有時會覺得矛盾，又懷念、又不想回顧。

Q2：關於「姓氏」在父權社會中的位置，導演以「吳念樺」這個名字，用的是父親的姓氏來呈現作品。有人也會認為，即使從母姓，母親的姓也是外公的姓。我很好奇，在這樣的家庭經驗中，導演如何看待用這個父親姓氏來呈現這部私人紀錄片？

念樺：我其實有問過媽媽要不要改成她的姓。她小時候也有考慮過要幫我和姊姊改姓，但後來沒有。後來我就覺得，這就是我的名字，所以作品名也就直接用本名。

Q3：導演在與父親重逢時，已經是以大人的身分面對童年缺席的父親，而非以孩子的角度。想請問導演對這樣的相遇，有沒有更多的想法或感受可以分享？

念樺：關於和生父見面。那時候（看到他）就覺得：「喔，原來真的有一點像。」也發現見面這件事其實沒那麼困難。小時候的我總覺得那是一個永遠不會見到的人，但當我真的去做了，就發現也沒有想像中那麼難，對這件事也就沒那麼有懸念了。

Q4：片中有拍到妳和父親互動的過程，我很好奇父親是怎麼看待妳想記錄這些過去的回憶？在拍攝時有沒有感覺爸爸說話時有「表演」的成分？他在某些話題上會不會刻意迴避，或在他感興趣的話題中會願意多講一些？

念樺：我覺得只要有鏡頭在現場，無論是我還是被拍的人，多少都會有不同的展現。就像你和朋友吃飯時，如果突然擺上一台攝影機（大家可以自己試看看），一定也會有人開始「表演」。所以我想那種狀態多少還是會出現。

Q5：導演和姊姊對童年創傷的記憶似乎有些不同，請問妳怎麼看待這樣的差異？

念樺：我和姊姊的部分，這其實也是我在片中想表達的感受。我很愛我姊姊，也能理解她，但同時又不太能理解為什麼她的記憶跟我不一樣。不過我也相信她真的「忘記了」。這也是我拍這部片的原因之一，想讓自己學會接受，她的記憶和我的不一樣。

Q6：導演好，首先真的非常開心，也恭喜你完成自己的作品。我在看到第一顆鏡頭的時候就泛淚了，因為整段故事與回憶和我自己的經驗其實蠻重疊的。再次恭喜你。請問在剪片過程中，因為妳需要處理大量素材，也得面對自己過去的回憶。想知道妳是怎麼處理這些情緒或感受的？

念樺：剪接的過程是跟懿齡一起完成的，所以等一下懿齡也可以分享。我先講我自己怎麼處理這些情緒好了。常常是懿齡剪出一個新版本，我看了之後就在家大哭（笑）。明明是我自己拍的東西，但當它被轉化成故事的時候，那種感覺完全不一樣。片中我一直想回顧一些記憶，想抓著我媽和我姊說：「我明明就是這樣啊，為什麼你們都不記得？」可是當我越問，越接近那些我原本不知道的部分時，又會很想去做像是催眠，或找什麼能消除記憶的診所，把某些不想再記得的片段抹去。那應該就是我情緒最衝突的時候，但好像也沒有什麼更好的化解方法。

懿齡：目前還沒有特別想到要怎麼說。對我來說，我本身不是那種會去追根究底家庭關係的人，我的想法比較是過去的事就讓它過去吧。我覺得念樺真的很勇敢，那些事情一直在她心裡，她覺得自己必須把它處理好。至少在我看來，當她和媽媽、姊姊三個人一起面對這些事時，她才有辦法往人生的下一個階段走。這部分跟我不太一樣，也因此我特別佩服她的勇氣。

在剪接過程中，因為我看素材的角度跟念樺不同──她背後有二十幾年的情感累積，而我不一定能完全理解那種感覺。我們花了很多時間討論「沒有被拍到的部分」，目的是希望觀眾不會誤解我們呈現的內容，同時也想保留「記憶本身的曖昧性」。因為我覺得，即使是面對你最愛的人，記憶也不一定是可靠的。愛可能是真的，但記憶未必如此。這就是我們在這部片中不斷來回思考的主題。

最後我們有給雷姐（雷震卿）看過，她有點像是幫我們「定錨」的角色，確認我們應該往這個方向走。最終成品就是在這樣的過程中完成的。

主持人：可不可以多描述一點「沒有看到的那些部分」是什麼？

懿齡：因為念樺是拍攝的人，所以她的感受非常明確。可是像她的媽媽、姊姊，甚至生父的情緒，我就會一直問她，確認那些部分。我要確保我從素材裡看到的東西，和她在現場感受到的，或者她之後跟家人談話時的感覺（一致）。雖然不可能完全一樣，但至少要確定方向上不會背離。

Q7：想請教導演父母看完這部片後的反應是什麼？另外，片中呈現了每個人記憶矛盾的地方，我覺得這部分處理得很成功。那你自己又是怎麼消化或看待這些記憶不盡相同，甚至完全相反的部分呢？

念樺：我的生父應該還沒看過片子，因為他人在澎湖，但我有傳一些他的片段給他看，他就覺得OK。我媽媽之前看過，但她可能不太記得全片，所以今天又再看一次。她的感受，就看她想不想分享，或我回家再問她，她不一定想在這裡分享。

至於記憶不一樣這件事，我不是拍攝的時候才知道。以前我和姊姊就常因印象不同而產生不理解，所以早就知道我們的記憶會有差異。剛開始，我會對她有點生氣，希望她的記憶和我一樣，也會覺得我們是姊妹，又同時在現場，所以（記憶不同讓我）感覺自己被誤解。

隨著成長，我的想法慢慢改變。拍攝過程中，有了團隊夥伴加入，我也聽到不同的觀點，這對我理解和看待這些記憶非常有幫助。

崇隆：這部分我也特別想補充。我剛剛有提到我之前是記者，也許每個人的經驗不同，但就我過去的觀察，我們常常以為只有政治或司法領域才會出現「羅生門」式的狀況、才會有人說謊。可是在看這部片的時候，我突然意識到，家庭裡其實也充滿羅生門，而且這其實是很正常的事。不能以為那只是政治或社會事件才會發生的。

為什麼會這樣呢？因為人的記憶真的很有限。像我自己就常常會忘記一些讓我不舒服的事情；但也有人恰好相反，會永遠記得。這不是誰故意或不故意的問題，只是每個人的特質不同。這部片對我最大的啟發就是，我會開始回想自己的家庭經驗。很多時候，我們和親人爭吵，可能就是因為記憶不同。雙方都以為對方在說謊、或故意扭曲事情，但其實只是記憶差異。

念樺在片中很細緻地訪問每一個家人，我覺得這讓人重新思考「誰說的是對的」這件事。或許根本沒有誰在說謊，只是記憶本身就不一致。這也讓我覺得，家人之間如果能理解並接受這一點，彼此的寬容度也許會更高。我們常對最親近的人期望最多，覺得「你應該最了解我啊，為什麼還會說錯？」但有時候，真的只是因為記憶不同而已。這是我從這部片中得到很深的啟發。謝謝。

主持人：是啊，正如剛剛老師提到的，其實記憶不同，也沒關係。

念樺：在處理片中不同觀點時，我一開始其實很猶豫。像有些片段，我和姊姊的說法非常兩極，就一直在想，那些要不要放進去？我擔心觀眾會覺得我瘋了，或者反過來覺得我姊姊也瘋了。那種「別人會怎麼看我們」的焦慮其實很強烈。

後來剛好有一個版本完成，我們給雷姐（雷震卿）看。她鼓勵我們保留那些片段，也讓我感受到她有理解了我對「記憶不確定性」的那種不安。她說，那種「明明記得卻被大家說沒有」的感受，是最難被接受的，而這份矛盾正是作品的核心。那一刻我覺得，好像有被理解的可能。於是我跟懿齡討論後，決定還是把那些片段留下來，呈現那個記憶模糊卻真實的狀態。

懿齡：對。我記得我們剪的時候，我有提醒念樺，這部片未來上映之後，可能會有很多人看不懂妳想講什麼。可是她那時候回我一句話，讓我很感動——她說：「沒關係，其他人不理解也沒關係，只要媽媽和姐姐能懂就好了。」我覺得這句話很重要，也代表這部片的價值所在。

Q8：看了妳們家庭的故事，發現父母的感情真的會影響子女，我也能感受到你心裡的那份創傷。經過這樣的拍攝與了解之後，妳覺得自己能釋懷了嗎？對未來的生活，會有什麼改變嗎？覺得自己會更開心快樂嗎？

念樺：謝謝提問。我覺得雖然片中呈現了許多關於童年傷痛的記憶，但同時我也從這些經驗裡獲得了很多成長的養分。我的快樂其實也同樣來自這個家庭——媽媽和姊姊也是形塑我今天這個比較正面、開朗性格的重要部分。

我想，我在這個家庭裡曾受過傷，也確實留下了一些創傷；但同時，現在的我能夠用不同的方式看待、並在成年後以比較健康的心態生活，我覺得那份力量也同樣是從這個家庭來的。

主持人：對啊，說得很好。其實在女影這個平台上，我們並不要求每個人都一定要「正面快樂」。更重要的是，願意不斷透過作品與自己對話。

天非常謝謝大家，也再次謝謝製作團隊。