片名：台灣競賽短片輯#3 ｜：《褪皮 以及露出來的》、《風的前奏》、《吹得到海風的地方》、《蒸發書簡》
場次：10/21（二）21:10 光點華山二廳
主持人：女性影展選片人 謝以萱
與談人：《褪皮 以及露出來的》導演 林南彤、《風的前奏》後期製片 陳柏宇、《吹得到海風的地方》導演 陳韶君、製片 賴方伃
文字紀錄：魏安琪
主持人：很開心在今天這個下雨的晚上，跟大家一起觀賞女性影展臺灣競賽的短片，我是女性影展選片人謝以萱，我們很榮幸可以邀請到其中三部作品的劇組來到現場。有《褪皮 以及露出來的》導演林南彤、《風的前奏》後期製片陳柏宇、《吹得到海風的地方》導演陳韶君和製片賴方伃，歡迎你們。
這幾部片子都在處理不容易的題目，很多是切身的經驗並跟記憶有關係。先請兩位導演跟我們分享，是在什麼樣的脈絡跟背景下，決定把這個經驗做成現在看到的作品？
林南彤：大家好，我是第一部作品動畫短篇《褪皮 以及露出來的》導演南彤。其實這部片一開始是更實驗性的作品，我在嘗試怎麼透過動畫呈現「觸覺」。在探索這個主題的過程中，我才慢慢的發現，有一種觸覺經驗在我人生中是很重要的，就是疼痛的經驗──特別是自我傷害的疼痛，是我比較想去處理的個人情感主題。
陳韶君：我是《吹得到海風的地方》導演。這部片一開始想拍攝，是因為「臺華輪」是我從小到大回外婆家的船。自從外公離開後，我大概七、八年沒有再回到澎湖，直到有一次看到臺華輪要退役的消息，才決定要把它拍下來。
主持人：順著韶君提到「臺華輪要退役」這件事，很好奇在拍攝現場的大概情況。是否可以跟我們再稍微描述一下？
陳韶君：拍攝時，其實就是我和我的夥伴方伃、攝影慕勝，還有另一位夥伴一起。有時候是我們三個人，有時候就我和攝影師兩個人，有時候則是四人。我們搭著這艘船，從高雄到澎湖一趟大約要六到八個小時。在這段漫長的航程中，我們大部分時間都待在船上，凝視著船上的人，同時也和暈船奮戰（笑）。
主持人：待會也想多詢問聲音的部分，因為我知道方伃也有負責錄音，而像南桐和柏宇參與的作品中，聲音也都扮演了很重要的角色。先請柏宇跟我們聊一下，身為動畫的後期製片，在聲音上是否有參與？或也可以向現場觀眾說明，動畫的後期製片主要需要做哪些工作？
陳柏宇：其實我要老實說，雖然我掛名動畫的後期製片，但很多後期工作像調光，都是小珊導演自己完成的；混音的部分則是她和混音師一起進行的。從 2021、2022年她剛有這個故事想法到初剪出來，我一路都在故事發展上陪著她，有針對不同版本提供回饋，一直到最後定剪，甚至到現在都還在參與。在技術面上，其實她自己做了非常多，而我主要是從旁支持、給她意見。可能我比較能和大家分享的，反而是她的生命經驗，例如她為什麼要做這部片？以及在這兩、三年製作過程中，所看見的那些事。
主持人：原本以為這部分可能不太方便代替導演回答，但如果你其實參與很多，可不可以多跟現場觀眾分享？
陳柏宇：例如，一開始做這個題目，其實是臺中市新聞局的一個案子。因為小珊導演是后里人，她很希望把自己家鄉的故事寫進作品裡。再加上她的外公是薩克斯風工匠，她就把這樣的題材融入故事中。在結束臺中市政府這個案子之後，她又花了兩年半的時間，把這個故事打磨得更加完整。
主持人：回到南彤在片中對聲音的處理，《褪皮以及露出來的》裡使用了許多帶有音樂性的旋律與聲音，很好奇妳如何思考這部分？
林南彤：這有個蠻有趣的過程。當我確定視覺風格和分鏡之後，其實猶豫了很久「聲音設計的部分，到底要把音效和配樂分開給不同的人做，還是要合在一起做？」大家現在看到的最終版本，是合在一起完成的。之所以這樣選擇，是因為中間有許多音效和旋律最後是結合在一起的。我希望那種綿密的觸覺聲音能與旋律融合出現，而不是分開由兩個人製作，也因此現在這個版本的效果會更綿密。除了聲音之外，視覺的後期是我自己完成的。我覺得蠻有趣的一點，也可以跟大家分享的是媒材的結合──大家在片中可以看到，我將許多原本來自紙上、電腦上，或不同質地紙張的素材疊合在一起，藉此創造出一種更具觸覺性、也更豐富的視覺經驗。
主持人：再請問《吹得到海風的地方》這一組。很有趣的是，這部片保留了渡輪的環境音。能不能請跟我們分享一下這部分的想法？
賴方伃：我大學是念電影系，但專業並不是聲音。不過在前期和導演討論時，就覺得影像和聲音對這部片一定非常重要。我們每次上船時都會盡量準備充足的錄音器材，還會帶兩支Boom（收音設備）。由於我們的人力編制很少，我就決定這次嘗試用自己的耳朵去參與這部片的創作。很有趣的是，平常我都是用比較視覺的方式在製作影像與電影，但到了臺華輪上，我們經歷了各種不同的天氣。有一次剛好遇到大颱風，半夜我和導演都睡不著，就坐在甲板上，拿著兩支毛茸茸的 Boom，戴著耳機聽著狂風暴雨。那個時刻我感到很特別，發現「原來颱風天海上的聲音是這樣的」，沒有我想像中那麼激烈。
其實，我們身處在一個很艱困的環境裡（指船上），我能做的，就是盡可能把臺華輪一樓、二樓、甲板等不同空間的聲音錄下來。然後交給後期的聲音設計，去重現並建構出那個空間，好讓觀眾也能感受到。
主持人：繼續詢問《吹得到海風的地方》，颱風的聲音有用在電影裡嗎？是否可以分享你們是怎麼把它運用在這部作品中的？
賴方伃：颱風的聲音好像沒有實際用到。不過有一段，大家應該有看到水淹上甲板、畫面比較暗的部分，那應該就是颱風天拍的。
陳韶君：因為颱風那天攝影師暈船，我們也快暈船了（笑）。風浪太大，我們根本沒辦法站在外面，攝影機也架不穩，就只好舉著 Boom 錄音。那天我睡不著，就叫她（方伃）陪我一起。
Q1：請各位跟我們分享一下，在拍攝自己的作品時，對你們來說最具挑戰的事情是什麼？或在團隊裡討論最多的部分是什麼？
陳韶君：其實我一開始只想去拍臺華輪。我知道自己之所以會想拍臺華輪，可能和我外公有關，但當時並不太知道要怎麼去觸碰這個題材。對我來說，連在提案時要跟別人好好說出「我經歷過這件事」都很困難。從開始拍，到真正去面對這件事，最後決定要拍我媽媽。整個過程中，最困難的部分大概是我一直在想：「我是不是做了一個很自私的決定？」也就是決定要拍自己的家人。因為這件事對我媽媽或外婆來說，應該都是很大的傷痛，所以要調適「不覺得自己自私」這個心情，其實很不容易。
林南彤：我覺得對我來說，最大的挑戰可能是在分鏡和節奏上，也就是對故事性的掌握。就像剛才提到的，這部作品一開始是從一個很單純的視覺實驗開始的，所以在後來加入故事時，我有點擔心兩者的結合會不會很困難。因此，我在分鏡設計上花了不少時間，也改了非常多版故事，一直在思考這個作品要放多少劇情進去？還是乾脆讓整部作品都是有劇情（敘事）的。
陳柏宇：我只能從我觀察小珊這一路過程來和大家分享。我知道她花了大約三年的時間，其實很長。一開始，臺中市新聞局的補助有點拮据，所以她算是硬著頭皮把它完成。再加上那段期間她也經歷了生產，整個製作期並不容易。在故事上，她轉化了許多自己的親身經驗，包括主角高中生這個角色，我覺得其中有很大一部分是她自己的投射。她在挑選主題、最後梳理出最核心、最想說的內容時，也花了一段時間。我們剪接到最後幾個版本時，其實有更清楚地在結局的地方把重點畫出來。
Q2：在《風的前奏》結局的幾個版本中，你們有在哪些版本裡做過比較大的討論？或者說，最後為什麼決定採用現在觀眾看到的這個版本？
陳柏宇：結局的大方向，包括主要場景，其實從一開始就已經確定了。但在其中一些細節上，與前幾個版本有所不同。例如，原本有一段是爸爸半夜起來做薩克斯風的戲份比例比較多。最後我們決定聚焦在主角對夢想的看法，就像片中他和同學討論「到底是麵包重要，還是夢想重要？」我們最後是希望能呼應這個主題，讓整部片結束在主角身上。當然，家人對我們來說仍是非常重要的角色，只是最後我們選擇把家人的部分稍微沖淡一些，讓主角更突出。
Q3：其實同樣的問題也可以回到南彤，妳剛剛提到在故事軸線和分鏡上做了很多思考。很好奇，目前我們看到的版本，和你一開始想像的有什麼樣的落差？我在看某些畫面的時候，覺得那種「痛感」非常明顯，有時甚至是一種更直接的體感。
林南彤：我覺得蠻值得分享的是，中間有一小段其實非常抽象，如果大家有注意到，會發現那裡是一鏡到底，也是個非常需要依靠感覺去理解的段落。我後來決定讓那一段成為整部片最核心的部分，也就是「褪皮之後露出來的是什麼？」這個問題。
最後這樣安排的原因，是希望觀眾觀看這部片時能有一種很直接的體驗，而不是去分析這個象徵或符號代表什麼。讓觀眾在觀看的當下就能感覺到：「喔，好痛喔！」這是我最想在這部片裡做到的事，也是現在這個版本會這樣呈現的原因。另外也可以分享，這個版本之前其實還有一些比較天馬行空的嘗試沒有放進來。比如我曾做過肢體表演，再用轉描的方式把它畫出來，最後再和劇情結合。但後來覺得不需要那麼迂迴，我們想表達痛，就應該直接把「痛」畫出來。
Q4：剛剛韶君提到，在拍這部片的過程中，一開始是從臺華輪切入，但妳背後真正想處理的其實是「家庭」這個課題。很好奇，妳是怎麼在記錄臺華輪即將退役的同時，又開始拍攝媽媽，並回溯媽媽的日記？可不可以再多描述一下，妳如何把這些元素慢慢組織起來？
陳韶君：其實我是在剪輯的時候，才真正開始思考這部片該怎麼說比較好。老實說，在拍攝時就是能拍什麼就拍什麼。像臺華輪，一開始我就決定要大量拍攝船上的人，以及那種凝視的感覺。因為對我來說，在臺華輪上有一種時間被鎖住的感覺。船一開，就收不到任何訊息，要過很久很久，等手機突然跳出訊息時，才發現船快要到了。再加上船上有許多生鏽、老舊的地方，對我而言，那就像是我某個被封存在船上的童年。我得在那些生鏽的痕跡裡，把它找出來。而我找到的方法，就是透過凝視，以及和我媽媽的訪談。
其實我原本以為和媽媽聊天時，她會分享關於外公的記憶，但無論我怎麼問，她總是只說他是怎麼離開的。當這種事發生時，會很糾結「一個這麼親密的人，為什麼沒來得及跟你說再見就走了？」對我來說，這就是整個過程中最重要的發現。我們在澎湖拍攝時，也遇到了許多我從小就認識的阿姨、叔叔。其中有一位阿姨是最後見到我外公的人。她告訴我，外公當時跟她說了「さよなら（莎喲娜拉／珍重再見）」。我覺得那很有意思，她在說這段話的時候，一開始還不小心口誤成「他跟妳說さよなら」，但其實她想表達的是外公跟她說さよなら。對我而言，那句「さよなら」就像我搭上這艘船好多年了，始終不知道什麼時候能下船。這句話讓我覺得，我雖然沒有真的下船，但這個船也許某一天可以抵達。
所以片中「さよなら（珍重再見）」重複了兩次，是阿姨在訪談時真的講了兩次嗎？不是導演刻意重複的？
陳韶君：是她真的講了兩次，因為阿姨第一次發現自己講錯了。
Q5：請各位分享，在創作過程中有沒有讓你們印象最深刻或最難忘的事？另外，因為你們的作品在女影之前，其實也都有在臺灣其他地方或影展放映過，如果有收到什麼特別的回饋，覺得在這個場合適合和大家分享的，也都非常歡迎。
陳韶君：如果要說的話，我最想表達的是，我非常感謝方伃。她雖然掛名製片、收音，但實際上做了非常多的事，更重要的是她是一個非常溫柔的人。我之前一直沒有回澎湖，最大的原因是我不敢回去。而在整個創作過程中，方伃除了陪伴之外，最重要的是她總會時不時給我一些溫柔又客觀的建議，避免我太過自溺或陷在悲傷裡。所以我真的想說：「感謝啦，方伃。」
賴方伃：我想分享拍攝過程中自己的一個體悟。那次去澎湖時，我們在導演外公最後遇到人的那家早餐店拍攝。原本我以為拍片是一件很重要的事，但當我們三、四個人拿著攝影機、舉著兩支很大的 Boom，在早餐店裡顯得非常突兀時，我卻發現澎湖島上的人依然照常過生活，完全不受影響。那一刻我突然明白，拍片當然重要，但它並不是什麼偉大的事。它有它的意義，但日常生活才是真正重要的。我想和大家分享的就是：「回到生活，生活最重要。」
林南彤：我的心情有一點類似。因為做動畫其實是一個很勞務性的工作，除了美術設計、分鏡設定外，後面的製作就是一種勞動。所以在創作過程中，我常常感覺自己是在「勞動」，而這個勞動反而是最重要的部分。除了設計與風格之外，動畫之所以能感動人，某種程度上就是因為裡面有這份勞動的痕跡──觀者能感受到我花了時間、花了身體去完成這件事。這也反映在我的作品主題裡，它是一個非常身體性的過程，而這種不斷重複、實踐的過程，本身就是最重要的。
陳柏宇：我也想分享一下。因為我本身是拍實拍片出身的，這是我第一次和小珊導演合作，也因此有機會接觸到動畫。我們拍片時有一件有趣的事情，也就是最後補拍的那場戲──哥哥在颱風天準備外出找妹妹，途中經過幾個電玩機台，颱風把辦桌的東西吹倒。那幾個畫面拍得很趕，導致有些小小的失誤。
因此，後期在做合成的時候，小珊便用了些巧思，以動畫的方式把拍攝中的小失誤變成了一個設計。她讓貓突然跑出來，讓畫面的震動成了角色心境的一部分。當我看到她用這樣的方式解決問題時，心裡就想著：「哇！太酷了，就像魔法一樣。」
主持人：謝謝！我覺得這是一個非常好的提醒──生活比我們想像的更巨大，而電影永遠只是生活的一部分。再次謝謝各位，謝謝方伃、謝謝韶君、謝謝南彤、謝謝柏宇，也謝謝現場所有觀眾。我們一起好好生活、好好看電影。
