片名：《奧邁耶的癡夢》
場次：10/19（日）12:40 光點華山一廳
主持人：女性影展策展人 陳慧穎
與談人：剪輯師 克萊爾．阿瑟頓 Claire ATHERTON
口譯：蔡佩璇
文字紀錄：楊昀鑫
主持人：今天非常榮幸能夠邀請到《奧邁耶的癡夢》的剪輯師來到現場，歡迎大家熱烈的掌聲歡迎阿瑟頓！
我們當初選片時，發現這部片雖然是香妲的最後一部作品，但在當時釋出時，在商業上並沒有到說非常的成功。然而，這部片當中是她非常少見以亞洲為背景的作品。她在柬埔寨拍攝，改編康拉德 1895 年的第一本小說，但把它改編到1950年代的馬來西亞。有點像是透過柬埔寨這個地景，呈現一個比較虛構化的馬來西亞的場景。
今天難得可以邀請到阿瑟頓來到現場，先請阿瑟頓跟大家簡單打聲招呼，稍微談一下這部片跟艾克曼之間的合作。
阿瑟頓：我可以分享一下我對這部片的回憶。最主要並不是跟香妲合作剪接的部分，反而是開拍之前的故事。因為香妲本來打算用 HD 來拍這部片的，如果當時實際使用了的話，也將會是她第一次用 HD 拍片。
但在拍攝前，我接到她的電話，她說她那天早上去看了攝影機測試出來的效果，她不是很喜歡──她覺得用 HD 拍出來會是一場災難，這部片可能就會失去了它原本的靈魂。她認為還是必須用膠卷，雖然對她最理想的是用 35 釐米，但因為太貴了，因此這部片最後是用16釐米拍的。
主持人：片中在場景上面有蠻多的調度，比方說叢林的景致、非常暗的夜景，或是室內室外不同呈現的切換，還有一些畫外音的呈現。艾克曼改編這個小說的幅度非常大，包含在原著當中，妮娜（女兒）這個角色並非這麼重點。
想要先集中在這部片的開場。看這部片真的不能遲到！它的開場非常特別與精彩。等於說在命案發生後，觀眾才發現被殺害的人，是對嘴唱歌。以及在那個場景後，好像重點就變成放置在妮娜身上，甚至似乎有一個聲音在跟她對話。想要先請問阿瑟頓，在選擇開場剪輯時，有什麼可以跟大家分享的？
阿瑟頓：首先，非常謝謝主持人的提問，因為我自己也覺得開場這場戲非常特別，我也非常喜歡這樣的處理方式。這場戲是一個很好的開場，讓我們可以銜接到後面的故事，把主要人物介紹出來，但同時又沒有透露出太多這部電影到底是在講什麼。
對我來說，有這樣的一個伏筆是很重要的，因為現在比較大部分主流的電影都會希望我們在電影的一開始就讓大家知道這是一部什麼樣的電影、到底是在講什麼樣的故事。但我覺得在這部片中，這樣的處理方式，就留下很多讓大家去解讀、去猜想的空間。因此也非常謝謝主持人的提問。
最後我們有看到妮娜在唱歌，鏡頭慢慢的聚焦在她的臉上，用這樣子的方式帶出她後面的故事。香妲本人也非常喜歡這場戲的開場。
我覺得在剪接劇情片跟紀錄片上面，本質上並沒有差太多。首先我要先講一下，我對「紀錄片」這三個字不是那麼同意，因為我覺得用記錄的話，它就好像只是個死的東西。可是對我來說，就算是紀錄片，也是一個經驗、也是活的，我們在剪輯的過程中，它還是被創造出來的。也因此，對我來說劇情片跟紀錄片，剪接的本質是大同小異的。
但在拍攝上面，尤其對香妲來說，就是非常不一樣的經驗。因為拍劇情片時，她必須先找資金。為了要尋找投資人，她就必須事先把故事寫出來，然後要去證明、解釋為什麼這個拍攝計畫會有機會成功。但這對她來說是很困難，也很痛苦的一件事。因此，對她而言拍攝劇情片是比較困難的。
比如她拍第一部作品《珍妮德爾曼》，因為當時還比較年輕，一開始也還不知道最後電影會長成什麼樣子。但在她獲得成功之後，後面這些劇情片就越來越難拍了。因為投資人、觀眾對她會有很多的期望，也越來越不好滿足。他們會希望香妲做出很讓世人驚豔、很特別的東西，如果香妲的方向跟之前不一樣，可能又會覺得「妳到底在搞什麼？」。所以，對她來說後面劇情片是越來越難拍攝的。
她拍攝《奧邁耶的癡夢》時，最大的困難就是她承受到的壓力。她很希望這整個製作過程有很多即興發揮、現場創作條件的空間，也因此很多事都是沒有先決定好的。但也因為在拍攝過程有現場即興的創作，因而發明出了一些新的東西、新的觀點。
在這部份，她的攝影指導選的是之前有跟她拍過別部片的人。這也是一個蠻有趣的選擇，因為那位攝影師，那時並不是一個在處理劇情片上有知名度的攝影師。如果大家瞭解的話，這就像她當初跟我合作一樣──我一開始跟香妲合作剪接劇情片時，我也不是個在這個領域知名的剪接師。因此，她要去跟製作人說服要用這些人的時候，是需要花比較多力氣的。但香妲的特質就是有一些人，她是非常信任的。當她非常確定想要跟他們合作，她就會全力去說服其他人。
回到剛才的提問，在剪輯其他電影或是紀錄片時，當然每次可能都會在過程中有些調動，而最後的結果就跟原本設想的不一樣。像《奧邁耶的癡夢》香妲也是在拍攝時做很多現場的改動。但這個開場的戲，從頭到尾一直都是我們很確定要用它來開場的，因為它雖然沒有讓你看到整部片的走向，但它就是把它的張力全部都呈現出來了。
Q：我在看這整部片的過程中都非常享受，所有的影像、剪接的節奏以及定位都非常的迷人。片中演員的表演非常的內斂，但是又有著強烈的力量。您在剪接時如何與導演溝通要保留哪些？例如，妮娜吃飯的那場戲非常震撼，但是在剪輯上可能秒數沒有那麼多；最後一顆男主角非常惆悵的鏡頭，則留了有三分多鐘。想了解，畫面（長度）以及表演上選擇的一些方法。
阿瑟頓：非常感謝您的提問，我覺得這個問題不是很好回答，因為這會觸碰到剪輯的核心。對我來說，每一場戲、所有的元素都是互相連結的。就像我昨天有提到，有時候我們剪接很大一部分就是在尋找那個對的節奏跟韻律。
在一開始的時候，香妲就已經決定男主角那一場戲是放在最後面的。有一些電影工作者他們的工作方式是一開始就已經設立好整部片的架構，然後先剪一個初剪後再去調動。但是對我跟香妲來說，這樣的方式是沒有辦法運作的。我們覺得一部片的節奏本身也是它的敘事元素之一，就像聲音、影像、意境，它們都在電影裡面有各自的角色要扮演。因此，每場戲的長或短，都會去改變它整個敘事、改變整個故事以及一部電影的張力，然後也會跟這部片最後片長有多長是有關聯的。
非常有意思的是，您剛才提到妮娜吃東西的這一場戲，因為有一些戲，它的畫面張力很強，反而就並不需要特別長。這一切的選擇，背後的邏輯都跟我們要如何去建立，然後慢慢地搭建出內在的張力，是有關連的。
這部片有很多時候我們是在那邊等待，然後沒有去探討遺忘的部分。觀眾在看每一場戲，看完後都會想要去解密、解讀這一幕到底在講什麼。但有時，我們是在後面看到更多故事、元素出來，才可以明白之前那場戲想要表達的是什麼。
那關於最後男主角的這場戲，對香妲來說也一直都是非常重要的。事實上，她一開始就先把這場戲拍了起來，但因為跟她想像的不太一樣，她沒有那麼的喜歡。而我在剪輯時，一開始看到（第一次拍的）結尾這場戲，也覺得畫面不夠強。因此，這也是唯一一場她後來有去重拍的戲。
很有意思的是，我跟她一起剪輯劇情片時，不像紀錄片她可能會從頭到尾全程坐在我旁邊，然後我們一起去經歷、去體驗那個過程。劇情片會讓她比較焦慮，有時候她會跑去旁邊煮東西，或是講電話，她並不是一直都在我旁邊的。
我那時候看到這場戲，就跟她說我覺得這個好像效果沒有那麼的強，她就很緊張的跟我說：「沒有，這一場我有重拍！我有重拍！」就讓我看她重拍的那一場戲。新的片段在時間點對、角度也對，我們都對新拍攝的片段很滿意。
關於每一場戲我要怎麼決定長度，這個問題是個大哉問，是我會在學校可能花上幾天的時間跟同學去討論的問題。如果要在這邊簡短分享的話，最關鍵的是要達成平衡。
雖然觀眾看電影的時候都是身處當下，但每個片段都是彼此緊密相連的。我和艾克曼總是會反覆一起看素材、討論，讓影像自己說話。最重要的是要一直與影像保持親密的關係，而不是去記自己對這個片段做過什麼，像是曾經剪得多長、多短，而是要用心去感受畫面的節奏。
很感謝今天的提問，真的讓我重新回到當時的狀態。
因為今天傍晚還有一個大師講座，如果有興趣的話，也許我在那邊可以談比較多一般的剪輯概念。也會再聊一些和艾克曼合作時的心情，還有我們剪接上的實際討論。希望大家能來參加，一起更深入地了解她的創作方式。
主持人：謝謝阿瑟頓的分享，也再次謝謝大家今晚來看《奧邁耶的癡夢》！
