「難道要拍一部片說『接受死亡吧⋯⋯』，才不要咧！」
專訪《不自然的六幕喜劇》、《親愛的奶奶，晚安》導演簡・奧森伯格
採訪｜陳慧穎、周易
翻譯、整理｜陳慧穎、李季洋、潘芝諺
您在早期拍攝了一系列短片，《不自然的六幕喜劇》為其中之一，請分享您決定拍攝這部電影的契機。
這部片是很久之前拍的，1975年。我從小就接收各種可怕的觀念，我從沒聽說過女同志、酷兒之類的事情；就算聽說了，內容也一定是非常糟糕的。我記得小時候坐在客廳地板上看電視播出《雙姝怨》（The Children's Hour）。電影中，莎莉．麥克琳（Shirley MacLaine）和奧黛莉．赫本（Audrey Hepburn）是共同經營一間女子學校的商業夥伴。一名女孩散布謠言說莎莉．麥克琳所飾演的角色是個女同志。這當然只是謠言，但對莎莉．麥克琳來說卻是真的，只是她從未對任何人坦承。片中有一幕，她終於對奧黛莉．赫本坦白，她說「我覺得很難受又骯髒」，接著就上吊了。這就是我對於受過教育的女同志人生的第一印象：即使事業有成，你還是會上吊自殺。
許多年後，我進入電影學院就讀，也經歷了女性主義運動。每個人都想顛覆一切，導正所有錯得離譜的事物，而我想嘲諷一下社會對女同志的刻板印象。有些人會說：「請接受我們，我們和你們並沒有不同。」這很棒，但我更想做出能娛樂女同志、也能被其他群體欣賞的作品。這部片諷刺了社會對於女同志的刻板印象，像是女同志會性騷擾兒童、當壁花，或都是因為被男人拒絕才變成女同志⋯⋯等刻板印象，這部片就是這樣來的。
現在回顧，您會怎麼看待這部片和這些刻板印象？考量現今的社會情況，若有可能，您會改變或加入什麼內容？
當初看到這個問題，覺得這問題滿值得深省的，因為現在有許多事情都不同了，LGBTQ+群體被視為和其他人一樣有各種性格特質，可能是好人也可能是壞人。但仇視的玩笑還是存在，在我的國家，社會憎惡「覺醒」份子（woke），「人們該正向看待LGBTQ+群體」的觀念，反而被右翼當成煽動仇恨的工具。
若要講我會加入什麼刻板印象，我第一個會想到的就是非常「覺醒」、到處檢舉別人或指正錯誤，像是正義使者的酷兒形象。我意識到這非常可怕，因為在我的國家，右翼人士就是透過深化這樣的刻板印象，來推動一個很可怕的時代。
您的首部長片《親愛的奶奶，晚安》，由詹姆斯．夏慕斯（James Schamus）共同監製，歷時12年完成。是否能分享該片的製作緣起？
對，詹姆斯．夏慕斯是這部片的共同監製，如你所知他和李安長期合作，包括經典電影《囍宴》。
但我這部片集結了所有會讓人不想看的關鍵字，像是「紀錄片」、「祖母」、「紙片人偶」等，主題又是「死亡」、「癌症」，聽起來真不像一部好看的電影。我也不知道我當時在幹嘛，也許因此讓這部片有一種原創性——我並不是在嘗試拍攝某種特定類型的電影。
一切都是從我發現奶奶得了癌症開始，我想要和她錄音，日後自己留存。在家庭中，她的存在一直被視為理所當然。她處在女性沒什麼機會發展事業的時代，我母親一直抗拒變得像外婆一樣，我則抗拒成為我母親。所以當我專注在外婆身上，我發現她很有想法和幽默感。她談論死亡的方式十分迷人。事情就這樣接續下去，我和一群朋友帶著攝影器材，我們在她過世前記錄下部份影像，她過世後我又再和我家人拍一些素材。我沒資金，也不知道要怎麼運用那些素材，直到我外婆過世後幾年，我才開始寫劇本。
劇本中，我讓五歲的自己化成人型紙板來經歷這些事。概念是：一個人過世後，時間隨之崩解，過去與她相知、相處的每一刻都是一樣的，都化為當下，那都是當下的。愛著外婆的那個五歲的我，仍舊是那個實際感受經歷這一切的那個我，所以直覺地做出了紙板人物，讓她來帶領我們穿梭在紀錄影像間，探問死亡帶來的無解提問。
信不信由你，有人就是相信這也能做成電影。獲得一些資金後，我開始拍攝。國外電視台和藝術機構幫了很大的忙。你應該不會想聽這整整十二年的製作過程吧？太長了啦！
我沒有放棄，所以才有這部電影。也要感謝詹姆斯．夏慕斯、林恩．霍爾斯（Lynn Holst）和桑德拉．舒爾伯格（Sandra Schulberg），感謝製片公司「American Playhouse」，這部片因為他們才得以完成，並於日舞影展首映。
我非常幸運，桑德拉・舒爾伯格當初有幫這部片找錢，後來創辦了「IndieCollect」，著手修復早年使用16mm或 35mm膠卷拍攝的電影。她讓我的電影和許多其他人的作品得以復活、重新被世人看見。
請問使用紙片人偶的想法是怎麼產生的？
我是受了史貝柏格（Hans-Jürgen Syberberg）的《希特勒：一部德國電影》（Hitler: A Film from Germany，美國版片名：Our Hitler）啟發。該片反思德國如何產生希特勒，並包含多種元素——劇情、紀錄、人偶、劇場等等。我想我是看了這部富有哲思的電影受了啟發。《親愛的奶奶，晚安》也是一部探究龐大命題的家庭電影，探究愛與死亡。任何關乎死亡的事物都與愛有關。
一切得從一場電影院場景開始講起。在片中，有一段是她帶我去看我的第一部電影，覺得到處都是外婆，全都用紙片呈現，那乾脆我也變成紙片人偶。現在回想起來，當時會直覺這麼做也可能是因為知道紙片人偶不會死。我把小時候的自己做成紙片——是我內心中的那個孩童時期的自己在失去外婆，也失去了妹妹，這在電影中也有提到。我妹的年紀就一直停留在七歲。
另外，考量這部片的製作時間很長，能想到要用紙板人偶很幸運啦！如果請了一個演員，她早就跑去做別的工作了，但我的紙板人偶不會有其他工作。
是否能分享一下拍攝過程，有些場景滿激烈的⋯⋯
首先我要說，我們所拍攝的影像素材沒有很多，並沒有龐大的攝影團隊24小時跟拍家人的情況，我們拍的都至少有一部分出現在電影裡。我們有記錄下我外婆臨終前住院的那段時光，難以直視，但我還是做了那樣的決定。待在那裡很艱難，看著你所愛的人病情惡化是件十分痛苦的事情。她待在那裡是沒有選擇權的，她還活著，還有意識，但這是她當時正在經歷的。所以問題是我要單獨留她在醫院，還是想辦法找尋一種方式陪伴她。這部電影幾乎成了我的支柱，支持著我和外婆的相處，帶著攝影機就有理由待在她身邊。這也讓她有機會說再見，她會說：「把攝影機和電影帶來，把這一切都帶去她死後的世界」，她顯然也喜歡影像使她永存的概念。而她一定想不到有天我會和台灣觀眾談起她。她曾說：「你真的會放這部片給大家看嗎？」
但我們真的這麼做了。外婆！我們做到了！
她是個平凡人，不是什麼織了一條百哩長棉被的人（笑）。她有個家庭，愛著她的家。而這就是我想做的，向每個人的所愛之人，每個人的祖母致敬。
片中可以看見家人之間有緊密的連結，當然也提出一些滿激烈的問題，請問您的家人怎麼看待這一部分？
我的家人非常活潑，我們會討論也會爭執。我有個弟弟成為了哲學教授，他會激烈地提出各種哲學問題。這部片當初上映時，他有一點在生我的氣，因為他在片中說話時，我的紙片人偶把手舉起來朝自己的太陽穴開槍。當然我是在拿手足關係開玩笑。我愛我弟，我也很開心人們喜歡他為這部片添增的色彩，提出種種大哉問。總之，他的確生了一陣子的氣，但現在他為這部片感到驕傲，甚至還分享這部片給自己的兒子看。
不幸地，我母親三年前去世了，不過她有看到這部片被修復完成的樣子。當初上映時她就非常喜歡，後來數位修復版在皇后區世界電影節（Queens World Film Festival）首映，她也在場。理查德．布羅迪（Richard Brody）在《紐約客》刊登了一篇精彩的影評，讓這部片得以被選入「標準收藏」，並再次於世界各地放映。在那之後，她就過世了。我並不喜歡這樣！這部片就是與死亡的抗爭！並不是說「讓我們接受死亡吧……」，我的意思是，我們必須接受死亡！不然還能怎麼樣？難道要拍一部片說「接受死亡吧⋯⋯」？才不要咧，我的電影更像是：「不！我不喜歡死亡！」。儘管這都是徒勞。
不過在她過世後，我在她的公寓中找到一整櫃滿滿的影評，我要哭了。每一張傳單、所有關於我作品的文章評論，她都收藏著。
我想提一下您的首部短片《Home Movie》，和首部長片一樣都是在處理家庭題材。
確實我的第一部短片《Home Movie》和首部長片《親愛的奶奶，晚安》在風格上是類似的，或許可以稱為個人的散文電影。在片中，我是個小孩，我弟才剛出生，還是個嬰兒。而我會模仿媽媽抱著弟弟的樣子。我有個玩偶，會餵它。我看著玩偶，把它丟向房間的另一角，並開始跳舞。還有，我成為了啦啦隊員。我也談到出櫃、加入啦啦隊，當然只是為了要和其他啦啦隊員在一起。我剛向母親出櫃時她不太能接受，但她還是試圖表現支持。我拍《Home Movie》的時候，不認識任何影評人。但我們有做傳單，需要一些推薦語。因此，我請母親幫我寫一篇影評。她就寫：「《Home Movie》是一部非常細膩、拍得很好的電影。我覺得我的女兒是個有才華的導演，我希望她會在『其他題材』上有更多發揮。」
很不可思議，這一切就是這樣開始的！《Home Movie》現今被視為最早的女性主義女同志電影之一，1997年你所編劇的影集《Relativity》則在美國電視黃金時段播出首個女女之吻。當還沒有太多人在做這樣的事情的時候，你是怎麼跨出這一步的？
其實在我之前有很多真正的開路先鋒，他們真的在做不曾有人做過的事。我能做些事情，是因為我有社群。1970年代有龐大的女性社群，以前我看著《雙姝怨》中的莎莉．麥克琳上吊自殺，但後來的我，身處在一個龐大社群中，和眾人一起咆哮：「我們是女同志！我們是酷兒！我們是黛客！」大聲喊出所有被污名的詞彙，再加上女性主義運動，這就是我能做那些事背後的脈絡。
就算是《親愛的奶奶，晚安》，我在紐約身邊有一群獨立電影導演，他們不模仿主流，不模仿好萊塢的成功模式，或許是因為對我們來說它太遙遠。我們互相支持，拍不一樣的電影。要做些不同的事當然需要勇氣，但身邊有個支持你的社群真的有很大的助益，就算只是幾個人也好。
