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影人專訪

專訪 《女人就是女人》導演、監製:你心目中的女人,是什麼模樣

文字:李語晨 攝影:許依霖 女孩、女人,想到她們,你腦海裡浮現什麼畫面? 女人就是女人 《女人就是女人》為香港導演孫明希(Maisy Goosy Suen)執導、黃欣琴(Mimi Wong)監製,由真人真事改編,敘說兩位跨性別女性趙凌風(Tomo Kelly飾)與宋紫洳(李蕙敏飾)的故事。凌風面臨青春期的性別認同與感情困惑,在師生和同儕間躊躇、在父親的陽性崇拜和母親的信仰間抗衡,紫洳則在秘密被揭開後,重新整頓「妻子」與「母親」的角色,試著尋回做為女人的力量。曾經,她們怒吼、她們心傷、她們叩問,然而這些複雜的內心流轉,其實都直搗一個簡單而重要的核心─女人就是女人。 如果不說,你知道他們是男人還是女人嗎? 如何找到相應的演員,是每部片的重要課題。要在跨性別電影中擔綱要角,更求天時地利人和,需要相當的勇氣去面對社會對於跨性別女性的誤解。 圖/《女人就是女人》監製黃欣琴(Mimi Wong)、導演孫明希(Maisy Goosy Suen) 在「女人」這個共同價值上,劇組希望讓順性別女性飾演宋紫洳,製片和副導演於是連絡上長期在支持LGBTQ、身兼歌手與演員的李蕙敏,她毅然決然地接下了這個任務,帶上她曾演出同志電影的經驗,用心臨摹宋紫洳。而飾演趙凌風的Tomo,是在日本發展的跨性別女模特,她為了詮釋由少男蛻變為少女的凌風,剪去金髮、穿上束胸,憶起自己相似的過往,完美演繹跨性別女孩的美麗與哀愁。 「除了主角以外,我們也用了很多跨女和跨仔做為演員,如果不跟你說,你看得出來嗎?」監製Mimi說。而我們都知道,在「女人就是女人」的邏輯下,跨女和跨仔心目中最美好的樣子,就是我們應該看到的樣子。 喜歡男生?那你是同志嗎? 曾經有位觀眾問道,「如果凌風喜歡男生,那她是同志嗎?」我想這是很多人心中的疑問。其實「性別認同」和「性傾向」是兩個不同的討論面向,「性別認同」是你心理認同的性別,例如,凌風的性別認同是女性。「性傾向」則是指對你有性吸引力的性別,若凌風喜歡男生,她的性傾向是男性。而我們對於同志的定義,更像是「喜歡與自己相同性別的人」,如果凌風不覺得自己是男性,那她喜歡男性,就不該被泛泛的被稱之為同志,得證:凌風喜歡男生的話,不是同志。 然而,如果進一步探究,我們會發現性別這件事具有高度的複雜性,一個如凌風一樣開始自我探索的孩子,該怎麼認識自己與其所愛,她能表現多一點陰柔嗎?她可以喜歡男孩也喜歡女孩嗎?所以你說,我們為什麼還不趕緊將性別課程列入教育一環?當她下定決心做一個女孩,一定要等世界都拋下她、唾棄她,一定要等她在夜深人靜的時候,拿著刀片顫抖雙手,吶喊著「我不要到死都還是一個男生」? 孤獨的跨女與跨仔 看《女人就是女人》,觀眾或許會想起同為香港跨性別電影的《翠絲》,不同的是,《女人就是女人》的監製Mimi與主角Tomo皆為跨性別女性,在劇情編寫與角色詮釋上更能貼近跨女的內心。《女人就是女人》的劇情線清晰、人物描摹深刻,當外在社會搖動女主角的內在世界後,她們的情緒轉變,是一種深層而幽微的情長,如一座壯麗的火山口,表面上輕輕震盪,內在卻洶湧澎湃,包裹著赤誠的勇氣與對世俗價值的無奈,最後以深深的溫柔,回應這個太冷的世界。 我們都明白LGBTQ在社會上面臨許多難處,而跨性別又是其中的弱勢,這種困境除了反映在拍片過程中資金的籌募不易與學校場地租借的出爾反爾,當我們近距離觀看跨女與跨仔的生存條件,會發現許多莫名的歧視。 「人家想當女人,關你什麼事?」 導演認為,社會上普遍對男性存在陽剛崇拜,他們是處在性別高位階的一群,被賦予過度的期待與想望,如帥氣、堅毅、頂天立地,一旦這樣的特質被捨棄,取而代之的陰性氣質,將因為崇拜的落差而難以被接受,所以人們攻擊跨女,對於她們由高位階走向低位階,帶有更多侮辱性的嘲笑。 那跨仔呢?他們丟棄女兒身,成為男人,這樣打破性別秩序的選擇,讓社會感到恐慌,但比起跨女受到的謾罵與歧視,是不是比較幸運?這沒有人敢保證。有沒有可能,是社會根本沒關心過這群人?生理性別為女性的他們,一直以來都是被忽視的,世俗不那麼恨,因為他們從來沒被認真看待。 真實世界的斑斑血淚 「我知道我可能做錯了,但我是女人這件事是一定不會錯的。」宋紫洳在東窗事發,這麼跟老公說的時候,我的心都碎了。從前,我可以客觀理解跨性別者的辛苦與不易,然而,在看完《女人就是女人》後,我真真切切感受到他們心底的沉痛與無力。我多麼希望老公的怒氣單純是因為受到欺瞞,而不是因為覺得「我每晚幹的是個男人」,也不禁想著,這個社會什麼時候才會懂得任性去愛,懂得跨性別女性也是女人呢? 更令人心碎的是,這些故事都是真人事件改編,也就是主角的原型正受到惡夢的追趕:凌風的原型是個成績極優秀的學生,她為了爭取穿裙子、使用女廁等權利,被學校禁學六個月,內外的攻擊與碰撞,讓她大考失利,直到今天都沒看過《女人就是女人》─這部以她為底本的電影,這個令她失望的世界。紫洳的原型,因為跨女的秘密與丈夫離婚,她淚流滿面的看完電影,卻也沒辦法撐到最後與劇組分享心情,她只求這次,能對現任情人永遠守住秘密,或許這樣的幸福比較容易。 或許這也是監製Mimi一直想拍劇情片的原因:讓人真心理解跨性別者。 期待明天的愛與希望 在談話的尾聲,我們問導演Goosy和監製Mimi心中最喜歡的是哪一幕?Goosy說她喜歡凌風換上女裝走出來,在長廊上受到歡呼的魔幻時刻,Mimi說她喜歡紫洳哭倒在街頭藝人「Free hug」的真情流露。我在一旁聽著,覺得我們如此幸運的,還擁有導演與監製一點愛與溫柔,她們在結局留了一點光,而我多麼希望這個世界能延續光點,有日成為燦爛星海。 當女人的代價是歧視與羞辱,但她們仍無所畏懼。 當女人就是女人,帥美兼具,胖瘦咸宜,愛男愛女,她的模樣,她說了算。

專訪 《非自願測試》導演、製片

文字:吳思恩 攝影:許依霖 身為一位女性主義者、電影工作者、黑人,這樣多重的身分將交織出什麼樣的故事,又框架出何種視角? 莎塔拉・福特(Shatara Michelle FORD)的作品多探索階級、權力、女性、身分認同、種族議題等等,她與製片人劉品均合作的電影《非自願測試》(Test Pattern)在女性影展期間於台灣首映,非常巧合的是,本片的世界首映是在同樣以族群別為影展基底的黑星電影節做世界首映。 黑星電影節是全球非裔和有色人種電影工作者的平台,對導演來說,這是一個很好的曝光機會,因為製作獨立電影非常艱辛,多數投資者會選擇較容易被觀眾看見或容易入口的電影,比如有名人助陣或類型片等等。但是美國較少非裔的名人,好萊塢鼓勵電影從業者拍攝觀眾容易理解的故事,因此也總是脫不出那些既定的刻板印象,黑人的形象總是可憐或是暴力,將他們二分成好人或壞人,但世界必定是更多元的,人性亦是更複雜得多,刻劃那些細微之處才能承接更宏觀的視野,導演想拍一個人們的故事,而不只是黑人的故事。透過電影節吸引更多人來關注這樣的故事,一旦得獎更會讓觀眾的目光聚焦於此,未來想拍攝其它作品也較容易取得資金,更重要的是能激起人們的討論和碰撞。 本片曾提到許多數據,比如美國超過1/3女性曾遭受性傷害,其中80%經歷過創傷症候群等等,如此一一細數甚至讓人有了導演是否成了學者在做長期調查報告的感覺。這些資料其實並非從特定文獻取得,而是她時常關注這類的報導和訊息,久而久之這些數字竟像條碼一般印在腦海,若說要認真計算蒐集資料的歷程,應是從兩年前在前製階段開始記錄下這些資料,現在這些數據可能有所改變,但數字終究是冰冷的,有溫度的是那些存在於城市中的故事,儘管真實的事件可能會給人帶來的是愈刺骨的寒。 導演在四年前才知道什麼是「性侵取證套件」(rape kit),但很多人不知道可以做驗傷採證,甚至是取證了但沒有被送進實驗室化驗。對導演來說這才是美國真實的模樣,而非好萊塢電影中,白人女性在暗巷被性侵,而她的男友完全知道該怎麼處理後續問題,警察也很快能找到犯人的故事套路。 導演在哈維溫斯坦事件發生前一週完成劇本,後來愈來愈多這種故事爆出來,周圍所有人都在討論自己類似的經驗,這些事情不只是關於性侵害,更映照出男性和女性之間的權力關係,不斷推著她挖掘它們的細微差異,而非說一個好萊塢式的故事。片中男女主角種族和身分的差別將帶出不同的思路,身為一個異性戀白人男性,他並沒有認真思考為什麼女友遇到的人生經驗會和他不同,導演希望觀眾能藉由這兩人的互動來省思這種關係。對於女性主義者來說,metoo運動當然是重要的,但導演認為人們對他人的微小的誤解、權力的關係,才是這部片讓大家印象深刻的原因。 本片調性受到希區考克的影響,護理師的角色也與《迷魂記》有關,但因為希區考克在女性議題上頗有爭議,作為一位女性主義者和電影工作者這樣的雙重身份,如何看待希區考克自是十分耐人尋味。導演特別強調,她非常喜歡希區考克的「電影」。是的,是他的電影,而非希區考克本人。在她心中,希區考克是非常有才華且令人生畏的、非常有權力的男子。《迷魂記》是導演最喜歡的電影,她覺得非常美麗但也非常恐怖 ,因為他將創傷施加在一個幾乎不認識的女孩身上。她認為50、60年代的好萊塢電影是很美麗的,展現了男性凝視和女性慾望,現在的電影工作者常常會擷取希區考克的元素,但忘了「是什麼讓希區考克的電影成為它本身」。 片中每一首配樂都有選用弦樂器,也是因為喜愛他的電影和經典電影,用音樂幫忙說故事,每一種樂器的配合,都有其意義,關乎角色的情緒狀態。當她在看希區考克的電影時總覺得這些電影靠自己的情緒比較近,它們很大程度地貼合了人們的內在感受,但她不是驚悚片的愛好者,電影裡面女性被男子跟蹤、強迫的樣子讓她感到恐懼。 本片有一個橋段很引人注目,女主角和她的女性友人在酒吧裡談論政治議題,這在電影中是非常少見的,製片本來沒注意到這是很少見的事,導演則是認為這段對話或許可以反應角色之後打算採取的行動。她希望這些對話就像日常生活中自己會對朋友說的一樣。身為有色人種,川普的出現必定造成很大的衝擊,甚至是令人沮喪的,常常會聽到討論川普的言論,不管哪一位總統,社會依然有警察殺死黑人且逃避刑責的狀況。在德州這個問題非常嚴重,導演也反問:「人們覺得執法者沒有支持有色人種,但如果你是一位有色人種,你在德州遇到這種事,你會叫警察嗎?」黑人在美國社會的經歷總是艱難的,川普的出現只是讓仇恨言論更顯見而已,問題其實一直都在。導演認為身為一個藝術家,對社會提出問題是一件很重要的事,不是要尋求同意,只是希望大家能夠去思考。製片則認為川普上任之後,很多電影工作者開始想自己可以做什麼,導致有很多關心這些議題、表達憤怒失落的電影出現,他們必須幫助觀眾了解自己到底在想什麼,演員又應該採取什麼行動。 片中一大主題是不平等的醫療體系,台灣的健保又是許多國家參考的對象,導演認為台灣的健保的確令人艷羨,在美國如果只是兼職不會被保險,所以根本不可能有合理價錢的健保,世界上沒有人像美國人一樣,為了健保付那麼多錢。 製片劉品均是台大社會系畢業的,踏入電影領域大概是因為她是個很貪心的人,社會學讓她對世界提出了很多的疑問,畢業之後在尋覓自己能做什麼時,有人介紹她進入製片的領域,後來她覺得製片真的結合了很多自己的興趣,舉凡藝術、商業、敘述故事、行銷等等領域都能接觸到,剛好導演也是主修社會學,也因此覺得兩人溝通上更能快速理解對方想表達什麼,這樣的背景也讓她們能對各類社會議題提出反思。 劇組除了製片外還有不少台灣人或台裔美國人,且大多是女性,這在電影圈很少見,她們並沒有刻意要挑選同樣種族的人,只是剛好較容易認識這些人,這樣的狀況也指出了電影界要改善很重要的關鍵,只要一個劇組的各部門主管越多樣,劇組也會越多元,因此女性導演、製片、甚至各個技術部門的女性或有色人種組頭的存在就至關重要。 《非自願測試》是獨立電影,籌資的過程真的非常困難,製片在畢業之後做了很多短片,在一個很挫折的時候覺得自己該做一部劇情長片了。她們認為這是一個很好的故事,兩人也找到一個很好的團隊。她們做了所有被警告獨立製片不該做的事,不想隨便找個劇組,想要找到很棒的人才、給出合理的薪水,不想讓大家免費工作。導演認為製作過程中最重要的就是要有創作的自由,這也是她對這部作品很驕傲的一點,它完全是從自己思想的產物,雖然每一步都很辛苦,但終於完成了。導演覺得人必需賭一把,很多人常常有很好的點子卻遲遲不開始,「就去做吧! 」,她說。

專訪《冥王星圖 》導演 李晏如

Q:請問是怎麼知道女影的? A:我大學的時候就知道女性影展的,但是那個時候因為還年紀小不懂事,對於知道台灣有一個女性影展這麼寶貴的組織,就我那個時候還不知道這個的重要性,然後老了以後在社會上打滾以後,發現這個東西真的太棒了、太感人了!   Q:為什麼覺得女影很棒呢? A:因為這幾年我對女性議題越來越有興趣,所以我覺得女性不管在哪一個產業基本上都是相對弱勢,尤其是在電影產業裡面。我覺得電影業的男女在工作上遇到的情況會有相當且極端的不同,所以光是女導演和男導演在全世界各地的比例之懸殊,就是一個很明顯的證明。然後我覺得台灣有一個這麼歷史悠久,而且又辦得這麼成功、精緻、有社群凝聚感的影展,我覺得真的是一個很重要的資產。 Q:這次來參加女性影展跟你之前在其他地方參加一般影展,會覺得有什麼不一樣的感覺嗎? A:其實這是我第一次參加只為了女性的影迷所設計的影展。像是我之前去亞特蘭大的時候,我覺得這跟他們的主事者有關,因為亞特蘭大是奧斯卡認證影展,所以.... 我現在有點忘了, 但是那個策展人是個蠻有來歷的人,再加上他對女性作品特別有興趣,所以之後每年他們都會規畫一個單元專門是給新生代的女導演們,而我就是在那個單元入圍。然後那個時候就覺得這個影展給我印象特別深刻,是他們結束之後還有特別安排一個酒會是for女性導演們, 可以自己去聊天、溝通... Q:所以那個是只有女生可以去? A:對, 每個單元都只有入圍的可以進去. 就是為了這個單元辦的活動。   Q:跟其他影展比起來, 女性影展有甚麼不一樣? A:雖然我參加過其他的影展是入圍女性單元,但是參加純粹為了女性而舉辦的影展,這是第一次。然後竟然就在自己台灣這個家鄉,有一個這麼歷史悠久、專門為了女性策畫的一個影展,我覺得很驕傲,也很光榮。   Q:好, 那我們回到電影的部分. 當時在編劇的時候, 是甚麼觸發了你做這樣的角色設定? A:恩...我覺得我身邊蠻多女性友人,就是不管是在國內還是國外,就我發現這是個個宇宙共通的現象,就是女人很多,至少你在前半生,不知不覺就會被社會教導成藥為了別人而活。就是你可能要當個好媽媽,可能要當一個好女兒、要當一個好太太、當一個好女朋友。就女人有非常多的社會包袱和框架,然後我覺得我身邊又特別有多這種例子的女生,最後都把自己搞的很累。然後...就特別多這種女生,我覺得看得很心疼吧,就為了別人又忙又累又付出到忘了自己是誰。但是相對的,這群女生又特別優秀和聰明有才華,但是就會陷入一些比較各式各樣的不快樂。 我覺得在各種電影裡面,很多的女性就算是女主角,但是很多電影的主題還是圍繞在女人在當一個母親或當一個女兒,當一個女友,或是當一個職員的時候會遇到的困難。但我想要用這部電影講的是,我比較有興趣的一直都是女人,為什麼不可以問個問題,那問題是你到底是誰?你這一生的目的是什麼?你想要做的事情是什麼?你真正的自己是什麼樣子?什麼事情讓你快樂?因為傳統的電影理論所謂的英雄都是在講男性,就是這種自我了解、自己是我發覺自己的奧德賽式的這種發現尋找自己的故事,很多都還是圍繞在男人身上。 我覺得女性要怎麼脫離他的社會角色的框架跟包袱,去找尋自己是誰,我覺得這是一個很少看到,但是我又特別有興趣的議題,所以就促成了這個角色的建立。 Q:在《冥王星圖 》中常會帶到臉部特寫的方式來呈現,這有什麼特殊的用意嗎? A:我在中間的時候偶爾會帶到盈萱臉部表情很細節的改變,然後那個東西是要透過特寫才會呈現的比較明顯。例如說她跟那個張先生在病床上聊天的時候,張先生唱了一首歌,然後她注意到這首歌,那個是個很小的眼睛的動作,那這個動作你用遠一點的鏡頭其實她就會消失了,我很喜歡抓角色很細微的情緒。 然後包括最後一幕他自己到山上,到了山上我覺得這個角色遇到一個自我對話轉折的時間,盈萱是個很好的演員,我覺得他在處理這種情緒細微的東西的時候處理得很好,所以我會特別想要利用這樣的鏡頭去呈現他當時比較細微的情緒。因為我覺得這部片子裡其實角色的故事不是那麼的外顯,就是他不是一件很戲劇性的事情,很多事情比較是內心微小的轉變,所以我覺得這樣子的鏡頭有的時候是比較必要的。   Q:請問這個劇本設定事故是先出來,然後才把冥王星這個東西,就是一開始講冥王星被除名這件事情帶進來,還是冥王星被除名這件事先進來故事才被串進去? A:一開始是在我高中還是大學的時候先讀了張惠菁的《給冥王星》,然後那個時候就對這個短文很有興趣也很喜歡。然後在我在倫敦唸研究所的時候,剛好美國太空總署發了那張就是冥王星上面有個愛心的照片,就是那個探測器花了九年終於抵達冥王星拍了那張照片。就覺得可以將這兩個事件去做結合、串再一起形成很好的隱喻。 他講了很多人生,尤其是在你在人生過程中有時候會遇到一些意想不到的失去,或者有的時候你會覺得自己走了很長的一段路,忽然才明白為什麼要走這段路,然後在那段路結尾的時候才知道這段路到底帶了你去哪裡。所以我就利用了冥王星這兩個隱喻去串出這個角色的心路歷程,我認為這是個很不錯的架構,所以當初我是先注意到這兩個跟冥王星相關的事件才寫出了這整個故事。 Q:你之前在其他訪問有提到《冥王星圖 》是部做起來很累的作品,那想問你在拍攝這部片的時候有遇到哪些困難或印象深刻的事情? A:我看過很多世界各地第一次導長片或短片的女性導演,其實我覺得如果你是個年輕又是女生,然後又沒有那麼多年的科班經驗或者是社會經驗的時候,或是外貌,或是你以前做的事會讓別人有種先入為主的印象或是觀念,那女性尤其是在台灣,要當一個領導者本身就有它的難度。有很多人可能不是要特別為難你,而是例如說你如果一整天情緒不好、不笑可能就會被人說一個女人很難相處,或者說你在一件事情要求標準比較高的時候,可能對於男導演很多人會覺得好、完美主義,然後控制狂的精緻的展現導演大師該有樣子之類的,然後女人大家就會說你怎麼那麼難搞啊,就是可能那個不是一個有意識的想法,但是就連女性就是我自己有的時候不知不覺也會有這樣子的感覺,就是我一直在麻煩別人,然後我一直在要求大家,就會有一種自己好像不應該做這樣的要求的既定印象。 然後我覺得一來是克服自己和身邊的人的那個刻板印象,和女性會遇到男性相對不會碰到的困難。二來我當時真的是因為我的所有的資源和我了解電影的過程都是在倫敦進行的,然後那個時候是到回來到拍攝之間其實只有兩三個月非常短的時間。我要在一個我跟台灣電影圈完全不熟的狀況下,湊成一群人去把它拍出來,所以時間上面的掌控度,我覺得相對影響到這部片子耗費能量的程度。 Q:請問你之後會想要在台灣影事業發展,還是會選擇在國外? A:我覺得在國外拍片就我剛提到的這些困難在。國外其實還會再加到其他的困難,像是你是個亞洲人,你不是個當地人,然後你知道這幾年政治局勢就是移民通常不會是個很有利的條件,然後再加上你既膚色不同又不是一個native speaker,就是天生語文程度就個他們語文程度的人,我覺得在國外發展做做商業案子,像小的案子我覺得是不難,但如果是要累積自己作品要申請當地補助案的,我覺得其實會真的蠻困難的。 我當然是不排斥國內國外,如果有機會我當然是願意嘗試,但我覺得回來台灣講自己熟悉的故事,講自己身邊的人會遇到的狀況,累積自己的作品是當前比較重要的。   Q:所以導演這部片拍完後有計劃下一部片嗎? A:有!好想講我的下一部作品喔!我的下一部作品是受到很多已故女性作家,古今中外的女性作家為啟發。例如說《時時刻刻》當時是在講吳爾芙和吳爾芙底下的角色,在幾年之後活在紐約的現代女性角色,就串這三個世代的女人的故事。然後因為那個時候《時時刻刻》其實是用吳爾芙當時寫的一本書《Mrs. Dalloway》,然後他藉由Dolloway一天中的行程去當作一個女人一生會遇到狀況的縮影,我一直非常非常的喜歡這部片。 然後再加上一個很重要的原因是,去年的時候我有一個很尊敬的台灣的前輩女性作家李維菁過世了。因為我曾經是一名記者,所以跟他算是有一些認識了解,他一直是我非常尊敬的女性作家,但是因為他那個時候身體的狀況意外走了,然後我就覺得台灣為什麼沒人在講台灣才女的故事呢?就是永遠是社會底層,就是一些已經被講過的事情一再被講,但是我覺得有一批女人是沒有被注意到的,那些40歲以上大家所謂的敗犬或者是女強人或者是沒有結婚沒有孩子、沒有男朋友、沒有對象,或者是他的性取向跟大家不一樣,就是其實有一批這樣的人從來沒有在台灣的傳統劇場被注意過,然後我下一篇故事就是很想講這個事情。 我下一部片的log line是「老了以後女人都是透明的」,就是你如果已經超過40然後你沒有結婚,然後你沒有孩子、錢、才華、樣貌,基本上你在台灣就是一個沒有價值的人。就你的社會價值是什麼?就我覺得感受到的世態炎涼會很明顯的。然後這個東西我覺得在台灣有一個特別的,他們這個族群特別的樣子,因為李維菁那時候就講說就雖然他是個那麼有才華的女性,但是她會遇到很多狀況是因為性別而遭遇到很多歧視與困難,例如說資源分配不公是個困難,譬如說你每年年夜飯親戚會問你怎麼還沒結婚,然後等到40歲的時候就是形成一陣靜默,然後就不像尊重女性一樣尊重你。 總之我想要講的是,如果有一個女性可以用一個當代的女生,然後它代表一個這樣子族群,譬如說盈萱最近演的那個《俗女養成記》其實我覺得她就是拍給這樣子的族群,看30歲到50歲之間的女性,如果不是母親如果不是女友不是妻子,那你們是誰?你們要什麼?你們要什麼樣的生活?就是這群人我覺得他們現在在台灣生活的處境是大家都不把他當一回事,就覺得他們是是失敗者這樣。 我覺得我對這群女性的共鳴特別強烈,所以我想要用當時《Mrs. Dalloway》的框架講說假設這樣子的女生她可能遇過了一些狀況,然後她過了她一天的過程中他會遇到相當多的人,像是管理員、她的媽媽、她的前男友、她的公司同事都可以大肆的評論他,然後她都沒有辦法講話,然後在一天中一系列的遭遇中他好像都不存在一樣。就是一個40歲的女人如果你什麼都沒有、什麼關係都沒有、什麼社會期待你都沒有達成的話,那你到底是存在還是不存在?就是這樣子的女生她可以活過她的一整天,大家都分不出來她到底在不在那邊。所以我比較想要用結合寫實和奇幻的方式去講,當一個這樣子的女生,他到底是死的還是活的。   文字整理:伍華凌 側拍:許依霖  

專訪《美芳》導演 蔡慈庭

Q:想請問《美芳》這個劇本是怎麼樣被發想的? A:我們大三下就要開始寫劇本,然後開始寫劇本前那個寒假我就都在台南的家裡。那時候有廟會,因為我在工寮工作,我們工寮在田裡面,就聽到遠方有人在吹薩克斯風,每天下午我們也在休息的時候就有那個聲音。我就很好奇到底是誰會在那個時間點,還吹薩克斯風,因為在鄉下真的很少會吹那種優雅的音樂。然後就在想為什麼,想如果變成劇本會是怎樣。 那時候剛好有廟會,我平常也有在拍照,那時候是有一個應該是演歌仔戲的男生,他已經上好妝,當時剛好有小朋友上去玩,他就對我微笑,很媚,就是媚到你會覺得「我跟你熟嗎?」第一是這樣,第二是連女生看到都覺得自歎不如。 圖/《美芳》 蔡慈庭導演 Q:所以算是被畫面觸動到的? A:沒有,應該是被那個人,就有好幾個故事,最後想要把它串起來,然後聚焦在迷戀這件事。《美芳》中第三段故事就真的是直接寫的,就不是有被觸發到。然後就把它三段剪在一起。 Q:所以就算前兩個是導演真的親身有感? A:就片段。 Q:然後也是發生在同一個夏天裡面? A:前兩個片段是發生在冬天,但我想要拍在夏天,就是個人的創作的喜好。 Q:那為什麼會特別用章節的方式呈現,是有受什麼影響嗎? A:那時候因為我就是很喜歡寫故事,所以那時候就在選,要拿哪一個來當最主要要拍畢製的那一個。我那時候寫了四個,可是有其中幾格就真的很想要拍,然後我就和我朋友在那邊聊天就聊到,為什麼不能像《重慶森林》那樣,前面雖然都只有短短的,但是他前面那段走出來就跟後面那段串在一起,就只是一個為什麼不能變成這個接這,這個接這個。然後就覺得,好啊那就這樣就弄。 那時候在聊的時候,我朋友是講《重慶森林》,但我沒有想到,他講了我覺得既然都很喜歡,那搞不好可以把他三個都拍下來。最一開始是想要三個年代,後來也是劇本工作了一段時間就覺得其實是可以在同一個年代,而且是同一個人發生的三段故事。原本的構想是,可能第一段的女生會變成第二段的配角,然後第二段的主角變成第三段的配角,然後最後就覺得可以都是用一個人去串聯。   Q:覺得這部影片裡面出現很多聲音,對白其實也沒有說特別的多,我想請問就是裡面用的這些聲音,你有說特別選什麼台南特有的嗎?或者是為什麼會特別選口琴? A:聲音是因為我們有另外一個同學是聲音主修。所以我那時候因為知道有他,所以我們就很用力的,幾乎大部分的聲音都是台南聲音。然後有一個,就是響板的那個聲音,好像在第三段的一開始,那是我從小聽到大的,但我永遠不知道那是什麼聲音,就知道就有一個人從窗邊這樣「喀、喀、喀」過去。我只知道這個聲音一直有,可是我一直都沒有去了解那是什麼。我有一天拍攝前我就決定要問我媽,那個到底在幹嘛。他就說那是一個算命師,就覺得有一種宿命的感覺。我覺得很像這個劇本,所以他沒有特別提到,但是就很多聲音都是以前聽過的聲音。 然後口琴是因為我家有一把很舊的口琴,有時候就拿著玩,其實都是從以前到那時候兩年前拍的時候,人生的很多記憶的片刻,我覺得很適合進到電影院,就讓他進去了。 Q:所以就是拍的時候突然想到這些片段,然後覺得可以用進去。 A:對。 Q:那原本有考慮要用薩克斯風嗎? A:有,可是因為找演員很難,口琴比較好上手。   Q:那想問一個可能比較細的問題,就是裡面那個歌仔戲啊,特別選用就是那首用〈山伯英台〉中的安童哥買菜有什麼特別的原因嗎? A:我們在選歌仔戲片段也選很久,之所以會選〈山伯英台〉是因為覺得性別議題。因為那個升仔是男生嘛,可是又有點媚,是沒有被性別侷限的,所以選比如說他唱那個「女孩最愛漂亮」他是男孩,卻唱女孩的東西,也唱得很好。而且梁山伯與祝英台,祝英台也是這樣。   Q:最後一段啊,阿南跟美芳他們好像就是交情很好,然後好像有一些就是比較親密的肢體接觸,那是特別安排的嗎?就是想要讓他們有種曖昧的感覺? A:有,可是那種曖昧的感覺我覺得就是人和人之間的,難以言喻的,阿南和阿傑也有一段,但那時候花很多時間在釐清阿南的定位,我覺得他和阿傑某一層面是相似的。就是對美的事物可能有迷戀的那種,可是他和美芳其實就是很好的朋友,那個曖昧的感覺其實就是任由觀眾去解讀。 Q:一樣也比較細的問題,最後一段他們不是有戴耳環嗎?就是阿南跟阿傑幫美芳戴耳環那段? A:阿南覺得好看,可是阿傑是覺得不怎麼樣,美芳其實可能有點自卑的,所以他沒有覺得他丈夫喜歡,所以他就拿掉了。   Q:想問導演在這部片中有沒有比較喜歡的角色? A:我最喜灣的是升仔,因為主修攝影,那時候就要設計鏡頭的時候,就很想要盡量拍一些很誇張,能玩的都盡量玩。然後那段是最可以玩的,因為那段是在夜晚,光線什麼都很好下,光、或是煙、火這些,都很好做。比如說顏色的差異,因為那段我用很多慢動作,真的玩很大,所以我很喜歡那個角色,而且那個演員他只要臉光吃對了,就很好看。   Q:那你自己在拍攝過程中,你自己比較享受就是當導演還是當攝影,有特別就是偏好嗎? A:在拍的時候,因為身兼二職,根本就沒有時間覺得哪個比較好,就因為拍完一顆鏡頭,可能戲有問題,然後可能軌道也有問題,就要兩邊講,可能先跟演員講,我就忘記那個軌道要講。但通常我都會記得啊,那個就是這結束之後我要技術修正,然後演員就急著要問我,然後我就要先解決那邊在解決這邊。其實是很累的。 但事後覺得我還是喜歡攝影,但我也喜歡戲,我喜歡看表演,因為我以前也有主修表演。所以就都喜歡啦,但同時進行就都很累。   Q:想問關於演員的,因為導演好像在之前的短片mv中已經跟飾演鈕扣的小演員合作。 A:那是我表妹啦,不覺得長得滿像的嗎? Q:那你在指導小演員的部分有沒有什麼特別有趣的事情? A:因為他從這麼小就跟我一起,所以他不怕鏡頭,他怕人而已,所以他其實在現場一直哭,因為他很討阿傑。因為我們一直翻班,第一天就拍到12點,他睡眠不足,然後隔一天就看到那個阿傑,就狂哭。我們第二天整個delay,我們在田邊他就一直哭,完全沒有辦法進行,我還帶他去旁邊散心。 車子那場戲,因為我們已經來不及拍,然後他又堅持不跟阿傑在同一個鏡頭,比如說車子,他不是在看那個車窗,然後那個男生敲他的肩膀,他是真的不知道他來了,我就說「妹妹,你只要在這邊這樣看就好了,我絕對不會讓那個男生過來」那個嚇到的是真實反應。 他很怕人但他不怕鏡頭,之前有空在家就跟他講,所以就還好,跟他講一些基本的小孩聽得懂的表演的方法。可是他後來玩得很開心啊,他都來探班,都不回家,都不睡覺。   Q:想問就是除了剛剛導演講的,就是身兼兩職很忙,小演員是一個很大的困難之外,還有沒有遇到其他事情或是比較辛苦的地方? A:我劇本真的很長,這個已經是拍不完,現場一直在改戲的結果了。 真的拍不完,鏡頭真的很多,第一天就delay,因為總共拍了七天半,反正就是第一天就delay,然後第一天就有沒拍完的,每一天都delay。甚至倒數第三天,就我們中午12點開始,然後拍到隔天的清晨7點,又接著10點去拍,然後又拍到晚上8點,就一直在翻班,真的很累,然後再拍廟的時候,其實工作人員都去睡覺了,只剩六個人醒著,燈光set完也去睡覺了,只剩下我跟副導,聲音和聲音助理,和兩個演員,就六個人,其他人都消失了。 真的很累真的拍不完,因為我們經費有限。而且我們只有20個人,就是那時候要省錢,就是幾乎每一個組都是最基本的, 能精簡就精簡,所以我們沒有發側拍,就能省的我們都盡量省。 Q:那想問導演有沒有規劃下一部作品想拍什麼作品?或者是現在已經有進行的? A:也是學弟妹的畢展,但是是我編跟我導。如果《美芳》是講迷戀的話,下一步就是講離別,就是跟我這幾年的經歷有關,大概是這樣。   Q:有沒有特別想要跟女影觀眾說什麼話? A:因為我們學電影的都會希望可以在電影院,在大螢幕、音響設備齊全的地方看。我覺得女影是一個很好的機會,因為這種不是大公司的片很少有機會能在電影院放映,我覺得可以好好珍惜這個機會,在大螢幕看電影。   文字整理:許依霖 側拍:林孍  

專訪《反叛繆斯:黛芬與凱洛》導演

Q:當時是怎麼會想到要拍這部片? 最初的想法是要完成我祖母 Carole Roussopoulos未完成的拍攝計畫。她在過世前一年,也就是2008年,開始規畫要拍一部關於他的好戰友Delphine Seyrig的片子。在一開頭的十年,我們就想拿這些未完成的素材做點什麼,因為我們想要讓這些素材被看見。做著做著,我突然非常想要將我祖母 Carole的聲音也放進這個故事裡面,因為當我在看這些影片的時候,覺得他們充滿了人性、創意能量和創造力,然後我就覺得這樣做很像是我和祖母一起在完成一部作品,而且裡面的元素都是我很想要透過影片去分享的。   Q:對於祖母的作品熟到什麼程度?是從什麼時候開始看祖母的作品? 拍這部片真的給了我一個機會去探究我祖母的作品,我真的看了很多部片跟做了很多研究。因為她是在我19歲的時後過世的,我當時還很年輕,所以雖然我們的關係非常親近,但我當時其實沒有看過她大部分的影像作品。我是常常看到她在工作,坐在桌前剪輯她的片子,但她從來沒有和我談太多關於作品的事。 雖然她是一位重要的女性主義者,但她不會去強推一些議題,在我的印象中,她就像一般的祖母,也會常常做美甲、保養手指之類的,她同時也是非常女性的,而我很喜歡那樣。就是她可以對社會議題感到生氣,但同時也是一位有家庭的好祖母,這些都是可以同時並行的,我覺得她是個很好的典範。 然後沒錯,這部片真的給了我一個很好的機會去認識她的作品。又或許更早之前就開始了,因為我之前是在倫敦唸性別研究的,所以我所有對於女性主義的感覺在當時都變得更加理論化,然後接著又開始接觸我祖母的作品。   Q:你祖母原本是想以什麼方式完成這部片? 她之前其實沒有特別在作品中標明,只有一些註記說想要把所有檔案裡的影像都剪輯在一起,然後是只關注Delphine SEYRIG一個人,而且是按照時序的。所以這部片原本的主題就是一個年輕的女演員一直到他的晚年,然後還關乎她對於女性主義的實踐。 當然,這個主題這對我來說是很具啟發性的,但我其實不想要做一個按照時序的電影,也不想要只有Delphine SEYRIG一個主角,我想要讓Carole也成為一部份。但在這個計畫也隨著時間在演變,原本我是要拍 Delphine by Carole,剪著剪著後來就變成Delphine and Carole。 Carole的角色在這部作品中變得愈來愈重要。 另外我覺得這部作品是有被Carole當時的一些設定所影響,當時這部片是非常未完成的狀態,然後全部都是用檔案影像,所以有些也都被放進了我的作品中,譬如有段Delphine SEYRIG在電視上發言,講她不是非常激進,因為雖然她認同女性主義,但她同時也是一位演員。另外我還放了很多不同的影像,所以這部片其實跟當時我祖母想拍的版本很不一樣。   Q:看了祖母的作品之後有沒有對她有什麼不一樣的想法?或者是想要問她一些問題?因為你說19歲之前其實並沒有看很多她的作品 她是64歲過世的,那麼年輕就走了我真的覺得很遺憾。如果他還活著的話,我會想要跟她講所有我在她早期作品中的發現,想和她談作品,也想和她談Delphine。 她所有的作品的成本都不高,她也只有一台小相機,但你可以看到他的作品充滿了創造力。他們創作的方式非常有創意,非常基本,同時也很有趣、很謙卑,但總是成效非常好,我覺得他們想傳遞的訊息總是被呈現得非常好。另外,我也非常佩服她的視野和遠見。還有我覺得她是一位非常慷慨的人,你可以看到人們都願意向她自我揭露,這是非常不容易的。 我認為她對人有種直覺式的理解力,非常慷慨,非常謙卑,且毫不做作,這一切都帶給我和我的作品很大的能量。然後我跟很多看完影片的人聊過,他們都說看完這部片得到了很大的能量,我認為這是真的,他們的作品真的能給人能量,也會讓人覺得抗爭和創作原來也是可以很簡單、很有趣的,這些都是令我很欽佩我祖母的原因。 Q:媽媽怎麼看這部作品? 我媽媽在這部作品中其實存在感很高,因為他是這部片的共同作者之一,Alexandra Roussopoulos是我的媽媽,她就是Carole的女兒。一開始我們就一起討論要怎麼處理這部片,如何讓這些影像擁有新生命,一直到這部片進入剪輯的時候她也非常投入,後來開始放映、試片,我媽媽也總是在旁邊看並提供意見。她在這部片中有著非常重要的角色,我覺得她也對這部片感到非常的驕傲,總是在臉書上持續關注,我的舅舅也是。所以這真的是一個很家庭的創作,能和他們一起工作是我的榮幸。   Q:這部片子有入圍柏林影展,好奇觀眾的反應?在亞洲、美國等不同國家放映,觀眾有什麼不同的反應嗎? 很有趣的是在柏林影展的放映反應非常好,全場笑聲不斷。我很驚訝這部作品能讓這麼多不同國家的人產生共鳴,這部片子從阿爾及利亞、以色列、南韓,一路播到了台灣,我覺得這是一部非常普世的作品,即使是在講一個很特定的故事,但其實所有人都可以和它共鳴。就這是一個關於70年代兩位女性在巴黎的故事,會不會很難和其他地方的人連結?事實上完全不會!因為雖然說有些問題會不同,但放映的迴響總是很好,我覺得這很棒。   Q:你有沒有對哪次觀眾的反應印象特別深刻? 噢收到的回饋太多了,很難選出一個。不過在柏林影展,當Delphine在電視上非常生氣地談論墮胎權的時候,我記得整場觀眾開始熱烈鼓掌。你就會覺得,雖然這是在德國和法國已經投票通過很久的事,但大家仍然感覺很強烈,看到這樣的回應,我真的覺得感覺很好。 到了台灣,我覺得我收到了很多很好的問題。像有一場觀眾比較了這部片和一本書我覺得非常有趣,雖然我還沒有看過,但我一直很喜歡觀眾回應的時候也分享他們自己的經驗。 那次在阿爾及利亞也很有趣,因為當時他們算是正在革命,年輕人在抗議希望政府要有所改變。但特別是女性必須在革命中找到自己的位置,因為男性常常會說女性主義必須要排在革命之後,我們必須先有革命才能有女性主義。然後那邊的女性就反對,說「不,這兩者必需併行,然後其中有一些人就互相交流了一下看法,我覺得那也很有趣。   Q:那在西方和亞洲有沒有什麼特別不一樣的迴響嗎? 我覺得其實沒有特別不一樣欸,當我在南韓的時候,有些人跟我說他們覺得法國的女性主義跟韓國的非常不同,他們覺得韓國的現況還停留在法國的70年代。我當時很驚訝說真的嗎?因為我拍這部片的目的不是要表現出法國是一個模範,就跟之前我在Q&A的時候說的一樣。 然後我有跟這邊的人聊,他們說台灣性別平等的情況很好,但跟我說的是兩位男性,所以這是真的嗎? 慧穎:我覺得如果要跟韓國比的話,台灣的情況確實是比較好,但當然還有很多進步的空間。南韓的話是有宗教團體,和他們父權的觀念比較強,所以當地的女性主義者也相對比較激進。他們不同的女性組織間有很強的連結,而且女性主義者還有一個特別的聯繫網。   噢真的很有趣。所以你看,這題很難回答,因為你說亞洲和歐洲有沒有什麼不一樣?但其實兩個亞洲國家之間的差異也是非常的大。   Q:片中提到了很多不同的議題:性工作者、薪資不平等、LGBT、墮胎法等等......為何墮胎法會佔特別大的篇幅呢? 我覺得墮胎的困境是70年代女性主義運動的基礎,那是當時最主要的行動。而掌握自己身體的權力,也是女性主要的困境,所以我覺得這放進片子的脈絡中是很重要的,然後這也跟其他形式的壓迫和不平等有關。 另外我在片中想說的是,性別刻板印象,例如我們必須表現得像女人這類的想法,在電影中其實是被放大的,我覺得電影其實是一種放大鏡,即使是現在這個世界對女性還是充滿了性別歧視。我覺得某方面電影和錄像的對比在於,電影是個男性凝視下的產物,而錄像可以去質疑那些。而女性從事影像工作,創造屬於她們自己的視角,是一件很重要的事,也是很女性主義的,因為這是關乎代表權,關乎誰有話語權,誰有創作的權力。   Q:這是一部看了很令人感動的一部片,你本人有沒有最喜歡哪一部份? 噢我很愛她們一起去好萊塢的那一段,那段剪輯起來也很好玩,挑選相片啦,配上音樂啦,音樂也是我喜歡的作曲家,所以我在這段過程中非常享受。然後我也很喜歡那段,一個女孩在講她和她男朋友的關係,還有她男朋友如何帶給她愉悅,能對著鏡頭講出這些話是很少見的。我覺得她是感到非常有自信才能這樣講出來,也表示她真的有被好好聆聽。雖然影片中有很多部分我都很喜歡啦,但這些片段是我真的很喜歡的。 Q:原本是念性別、文化研究的,為什麼會開始拍片? 我從倫敦回來然後在巴黎繼續唸書,持續我的研究也做翻譯的工作。我第一部影像作品其實是一個翻譯的委託,然後我把它轉變成影像。那時候是有位藝術家請我翻譯一捲70年代錄音帶的內容,那轉錄音帶的儲存狀況很差,內容是Andy Warhol和一些男女在談話。我花了好幾個禮拜去聽那卷錄音帶,去理解他們在說什麼,最後我找出了那對男女的身份。然後我就上網查,發現那位女性還活著,所以這就變成了一個研究,我最後也共同導演了這部作品。 我會說我開始拍片是從研究起的頭,跟這部片的狀況也有點像,是從研究開始的。我覺得目前我的方法仍然比較偏向一位研究者,而不是一位視覺藝術家。但我也希望這可以改變,我也想開始拍片,就是找其他的方式表達自己。   Q:下一部作品要拍什麼? 我下一個計劃不會再用檔案畫面了,我會和人共同導演,我們想要辦一個訓練課程給十位男性,想要把他們變成女性主義者。我覺得這有點像是個不可能的任務,因為我不知道一個男性是否可以變成一位女性主義者,但或許他們可以變成我們的隊友。這個訓練課程是專門為優勢族群的男性所設計,所以是有權勢的、白人、中高產階級、異性戀、非跨性別者。要完成這個計畫,我們會用一個歷史文本《人渣宣言》,那是非常挑釁的一段文字,我們會叫他們大聲讀出來,然後分享他們的反思。某方面來說,我們還是在用70年代的東西,但這個文本是在1967年完成的,比較當代一點。 Q:小時候家庭往來的對象,很多都是很重要的女性主義者、思想家,小時候有沒有什麼讓他印象深刻的事? 我祖母住在巴黎,但她是瑞士人,在年輕的時候搬到巴黎住,後來又回到瑞士。我放假的時候都會去找他。我媽很年輕大概21歲就懷了我,她是計畫要生我的啦,但真的很年輕就生了,每次放假她就會把我和姊姊放在祖母家,所以她才能工作,她是一位畫家,所以我有很多時間都是在瑞士和我祖母相處。她身邊總是圍繞著許多人,她很愛和人們來往,常常有酒會、晚餐聚會和大家談天,我小時候很喜歡坐在旁邊聽。 然後我也記得再小一點,大概四、五歲的時候,我祖母在巴黎有一間戲院,那是間非常具歷史價值的藝術電影院,我非常喜歡。因為那邊常常會有很多有趣的人,我常常整天待在那邊隨便端端咖啡,我非常喜歡,我祖母說話也總是很有趣。 我覺得她總是用一種非常女性主義的方式把我帶大,但卻從來不會太理論或太強迫,我覺得這樣非常好。譬如當我十四歲的時候,想要買那種非常女性化的、性感的衣服,她也說ok,從來不會阻止我,我覺得這非常有智慧。就像我之前說過的,她對我來說是一個典範,因為它讓我知道你可以同時有家庭,是一位祖母,擁有其他很多的身份,還同時做很多工作,這些都是可能的,你不需要在其中做選擇。不知道我以後會怎麼樣,其實我有點害怕(笑),但她真的是一位很好的典範。   Q:除了導演之外,你也是一位作家、策展人和譯者,有沒有特別喜歡哪一個身份?這些不同的身份有沒有影響你的影像作品? 我覺得我沒辦法選一個欸,因為我全部都很喜歡。我喜歡那種多樣性,我沒辦法只做一件事,然後我很喜歡那種可以變換身份的自由。但這其實也是必須的,因為翻譯是我謀生的方式,所以我會做翻譯不總是因為我很渴望要翻譯,可同時我也很喜歡這樣,因為它給了我去做其他事情的自由。策展也是一樣,我不只是在策展,我甚至不覺得我是一位策展人,我只是很享受接這些案子的過程,它們有時候會有跟寫作相關,有時候會需要影像,就看什麼才是最好的媒介,其實真的是包羅萬象。所以我覺得其實我所有的身份,都是非常互相關聯的。   文字整理:林孍 側拍:張力  

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